AMS-Chef: "Da ist offenbar Ideologie im Weg"

Interview12. November 2015, 05:30
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Johannes Kopf über die Bildungsreform als das wichtigste politische Vorhaben, das AMS als Reparaturanstalt, Arabisch im Kindergarten und das, wofür man sich in Österreich schämen muss

STANDARD: Kommenden Dienstag will die Regierung ihre Bildungsreform vorlegen. Sie haben dazu auf Twitter geschrieben, das sei ihrer Einschätzung nach das "wichtigste politische Reformvorhaben". Warum?

Kopf: Was am Dienstag kommt, ist ja nur der erste Schritt. Danach geht es um Inhalte. Dabei stehen wir vor zwei entscheidenden Herausforderungen: Die eine ist die Frage, wie unser Wirtschaftsstandort künftig am globalen Markt erfolgreich sein kann. Das hängt im Wesentlichen davon ab, wie gut wir in Österreich qualifiziert sind, denn wir gewinnen keinen Wettkampf der Löhne, das ist absurd. Entscheidend wird sein, ob wir im Bereich der Bildung zu den Besten gehören.

STANDARD: Und was ist die zweite Herausforderung im Zusammenhang mit Bildung?

Kopf: Wir haben ein Problem im AMS, das wir nicht lösen können. Dafür sind wir zu schwach. Das ist der Anstieg der Arbeitslosigkeit von Personen mit nur Pflichtschulabschluss. Vereinfacht kann man sagen, die Arbeitslosenquoten von Personen mit Studium, Matura und auch Lehre verändern sich seit 24 Jahren nahezu nicht. Die von Akademikern bleibt überhaupt nahezu gleich, die schwankt zwischen 2,1 und 2,9 Prozent. Die Arbeitslosenquote von Personen mit Matura – egal ob AHS, HAK, HTL – liegt auch nahezu konstant zwischen drei und vier Prozent. Die Arbeitslosenquote von Menschen mit Lehre ist höher und schwankt etwa zwischen fünf und sieben Prozent. Das sind Fachkräfte, die abhängig von der Konjunktur, aber auch saisonal gebraucht oder weniger gebraucht werden. Und dann gibt es eine steile Kurve nach oben, das ist die Arbeitslosenquote von Menschen mit nur Pflichtschulabschluss. 1990 waren neun Prozent mit diesem Bildungsabschluss arbeitslos, jetzt sind es 24 Prozent.

STANDARD: Welche Rückschlüsse ziehen Sie auf Basis dieser Daten über fast ein Vierteljahrhundert auf das vorgelagerte Schulsystem?

Kopf: Ich glaube nicht, dass unser Bildungssystem schlechter geworden, es ist nur nicht schnell genug besser geworden. Wir haben ganz große Trends am Arbeitsmarkt: Globalisierung, Ökologisierung, Technologisierung, Digitalisierung, Tertiärisierung, der Boom des Dienstleistungsbereichs, langfristig der Niedergang des Agrarsektors et cetera. All diese Trends haben eine Folge: Firmen brauchen von ihren Mitarbeitern eine höhere Qualifikation. Was immer weniger gebraucht wird, sind Personen nur mit Pflichtschule. Jetzt muss man sagen, wir sind bei den sogenannten "Early School Leavers", also Jugendlichen, die nur Pflichtschule machen, eigentlich sehr gut. Wir sind im besten Drittel Europas mit etwa sieben Prozent bei den 18- bis 24-Jährigen – und trotzdem ist die Arbeitslosenquote so gestiegen. Es gibt einfach diese Jobs nicht mehr. Früher gab es in jedem Ministerium oder Amt jemanden, der mit einem Wagerl mit Akten herumgegangen ist. Den Aktenwagerlfahrer gibt's nicht mehr. Darum müssen wir es schaffen, dass möglichst kein Jugendlicher – natürlich gibt es gewisse Grenzen – nur Pflichtschule hat. Und da gibt es eine an sich sehr gute Idee, und das ist die Bildungspflicht bis 18.

foto: apa / herbert neubauer

STANDARD: Sie sagen "an sich" sehr gut …

Kopf: Ich sage "an sich", weil dieses Vorhaben im Wesentlichen erst ab einem Alter von 15 Jahren ansetzt. All jene, die rausfallen, müssen künftig zu uns kommen. Und das ist auch viel besser, als nichts zu tun. Es ist besser, als ein "Neet" – "Not in Education, Employment or Training", also nicht in Ausbildung, Arbeit oder Schulung – zu werden. Wir haben unser Auffangnetz. Wir können damit auch noch überraschend viel reparieren, was schiefgelaufen ist. Jugendliche, die heute keine Lehrstelle finden, finden sie in einem hohen Maße auch deswegen nicht, weil sie die schwachen Jugendlichen sind. Viele schaffen schon die Eintrittsvoraussetzungen in die Lehrstelle nicht, weil sie nicht ordentlich lesen, schreiben, rechnen und grüßen können. Wir haben Unmengen an Betrieben, die sagen, ich nehme sofort mehr Lehrlinge auf, aber lesen, schreiben und rechnen müssen sie schon können. Natürlich gibt es auch das Problem der regionalen Disparität, aber wir hätten viel mehr Lehrstellen, wenn die alle ordentlich aus der Schule kämen.

STANDARD: Das deutet doch auf ein partielles Totalversagen der Schulen hin, wenn die das nicht schaffen …

Kopf: Im Prinzip ja, aber meine These ist, die Schule ist nicht schlechter geworden, diese Jugendlichen gab es immer, nur sind sie uns früher weniger aufgefallen. Die haben am elterlichen Hof geholfen oder Hilfsarbeitertätigkeiten gemacht oder sie sind irgendwo verschwunden. Jetzt rät das Arbeitsmarktservice allen zu einer höheren Ausbildung. Wir bemühen uns, dass jeder Jugendliche eine Lehre machen kann. Aber was heißt dann die Ausbildungsgarantie? Das heißt, dass auch die Schwächsten eine Lehre machen können. Früher waren die halt arbeitslos oder Hilfsarbeiter und am Rande der Gesellschaft. Heute bemüht sich das ganze System – allen voran die Eltern – zusätzlich, dass die besseren Jugendlichen in höhere Schulen kommen. Das bedeutet, der durchschnittliche Lehrling oder Lehranwärter ist schwächer geworden, gleichzeitig steigen die Anforderungen der Betriebe generell und auch an Lehranfänger – und so kommt dieser Mismatch immer mehr zustande.

Ich finde die Bildungspflicht bis 18 super und wir werden unser Bestes tun, zu helfen, aber wir sind da vielfach Reparaturanstalt. Uns gelingt es, dass die Hälfte der Jugendlichen, die vorher zu schwach waren, nach einem Jahr auf eine ordentliche Lehrstelle wechseln. Das ist ein toller Erfolg. Wir üben mit ihnen auch lesen, schreiben und rechnen, und im Unterschied zu einem Betrieb müssen wir nichts produzieren und können den ganzen Tag ausbilden. Darum werden unsere überbetrieblichen Ausbildungen sehr geschätzt, weil die sehr gut sind. Sie sind aber auch sehr teuer, und es wäre viel besser, früher zu investieren.

foto: apa/reinhardt

STANDARD: Wenn Sie reparieren können, dann sollte es die Schule vorher ja eigentlich auch schaffen können, den Schülern lesen, schreiben und rechnen beizubringen. Was macht das AMS besser?

Kopf: Man muss sehen, wir haben relativ gesehen weniger Schüler und können individueller fördern. Und wir geben aktuell für unsere 9.000 Jugendlichen in überbetrieblichen Lehrwerkstätten mehr als 16.000 Euro pro Platz aus. Die Jugendlichen haben bei uns auch einen anderen Sinn, sie haben plötzlich eine neue Aufgabe, ein neues Umfeld, und das erleichtert wahrscheinlich manches. In den Schulen sind sie oft auch schon schulmüde. Dazu kommt: Wir haben in Österreich das Problem dieser unglaublich hohen sozialen Selektion nach Herkunft. Dafür muss man sich ja wirklich schämen. Ich habe drei Söhne, der Jüngste ist ein Jahr alt, und ich habe es schon oft erzählt, aber diese Zahlen schockieren mich noch immer: Die statistische Wahrscheinlichkeit, dass Oscar, mein Jüngster, nur Pflichtschule haben wird, liegt bei knapp sieben Prozent, weil ich ein Studium habe. Hätte ich nur Pflichtschule, wäre die Wahrscheinlichkeit 30 Prozent, und hätte ich Pflichtschule und Migrationshintergrund, wäre sie 56 Prozent. Ich weiß nicht, ob es noch irgendjemanden gibt, der glaubt, es liegt vor allem an meinen Genen. Wenn doch, dann traut er es sich hoffentlich nicht mehr zu sagen. Wären die beiden Babys im Spital vertauscht worden, dann hätte der andere die guten Chancen und mein Oscar die schlechten – und das ist ein Wahnsinn. Das ist ein verlorenes Potenzial, das ist unvorstellbar.

STANDARD: Ist das ein Plädoyer für eine gemeinsame Schule?

Kopf: Das ist in erster Linie ein Plädoyer für eine massive Aufwertung der Kindergärten. Dort muss man meines Erachtens das Geld investieren. Die beste Versicherung gegen Arbeitslosigkeit ist nicht die Arbeitslosenversicherung, sondern eine gute Bildung. Ich habe mich wahnsinnig gefreut, als ich gehört habe, es kommt das zweite, verpflichtende Kindergartenjahr, und ich war wahnsinnig enttäuscht, als ich gehört habe, es kommt doch nicht dazu. Von der Bertelsmann-Stiftung weiß ich von einer deutschen Studie, die untersucht hat, wie sich die Wahrscheinlichkeit einer höheren Bildung danach verändert, ob man im Kindergarten war oder nicht. Vereinfacht gesagt: Bei Eltern mit hoher Qualifikation ist es egal, ob die Kinder in den Kindergarten gehen, abgesehen davon, dass die alle ihre Kinder ohnedies in den Kindergarten schicken, das ist ja das Spannende! Aber bei Eltern mit niedriger Qualifikation vervielfacht der Kindergartenbesuch die Wahrscheinlichkeit, dass diese Kinder Abitur machen werden, weil sie mit anderen Kindern zusammen sind, die besser reden können, mehr gefördert werden, öfter vorgelesen bekommen und weil die Pädagoginnen spezifisch fördern. Darum ist dort jeder Euro so gut investiert. Und was die Gesamtschule betrifft, da muss ich ehrlich sagen, die Argumente der Bildungsexperten, die diese befürworten, überzeugen mich.

STANDARD: Nur ist es das genau jenes Thema, über das SPÖ und ÖVP seit vielen Jahren erbittert streiten.

Kopf: Das ist ein Punkt, der für mich ganz relevant ist: Wir diskutieren Bildung seit Jahrzehnten ideologisch und nicht evidenzbasiert. Wer, bitte, würde denn ein Unternehmen so führen? Ich weiß von jeder meiner regionalen Geschäftsstellen, wie die Kunden- und Mitarbeiterzufriedenheit oder die arbeitsmarktpolitische Zielerreichung ist. Wir brauchen nicht tausende Schulversuche, ohne dass jemand dann vorher definierte Ziele misst. Wenn die erfüllt sind, dann muss der Schulversuch in die Fläche gehen. So pilotiert man etwas. Es gibt längst ausreichend ausgesprochen gute Reformvorschläge, aber es passiert zu wenig. Wir diskutieren immer auf Basis von Ideologie, nie von Evidenz. Das hat mit Föderalismus zu tun, mit ideologischen Sperren, mit Schwierigkeiten beim Aufgeben alter Positionen und so weiter.

foto: reuters/pfaffenbach

STANDARD: Wo zum Beispiel noch?

Kopf: Ein kleines Beispiel: Unter Experten ist völlig unbestritten, dass das Erlernen einer Zweitsprache besser funktioniert, wenn man die Muttersprache gut kann. Das bedeutet für mich, wir müssen darüber nachdenken, ob man nicht jenen Kindern in den Kindergärten am Nachmittag Türkisch, Arabisch oder was immer unterrichtet. Was machen wir? Wir sagen ideologisch, wir müssen ihnen Deutsch beibringen, weshalb sie dann ihre Sprache nicht können und Deutsch auch nicht gescheit. Da ist offenbar Ideologie im Weg.

STANDARD: Welche Punkte sind Ihnen im Zusammenhang mit der Bildungsreform noch sehr wichtig?

Kopf: Wir müssen die Digitalisierung für eine neue Bildungsrevolution nützen. Wir hatten den Buchdruck, wir hatten die Einführung der Schulpflicht, und die dritte Bildungsrevolution könnte die Digitalisierung sein. Dafür muss man verstehen, dass die Technik ein Hilfsmittel ist und nicht ein Personalersatz. Es geht um eine völlig neue Art des Unterrichts, auch eine neue Rolle des Lehrpersonals, die Frage des Anwendens, des Verstehens, des verantwortungsvollen Wissenbesorgens und Quellenprüfens. Dass wir heute noch Schulen haben, wo es nur im Lehrerzimmer einen Computer gibt, net bös' sein, aber jede Firma gibt jedem ihrer Mitarbeiter heute einen Computer. Aber auch die Inhalte müssen sich grundlegend ändern. Denn: Wir können ganz gut prognostizieren, welche Qualifikation morgen am Arbeitsmarkt gebraucht wird, aber kaum, was übermorgen. Weiter als drei bis fünf Jahre gehen unsere Prognosen nicht. Niemand hat den aktuellen Mangel an App-Programmierern vorhergesehen, weil wir nicht wussten, dass Steve Jobs sein iPad herausbringt. Wenn man also die künftigen Anforderungen nicht mehr prognostizieren kann, dann kann man nicht mehr wie bisher die benötigten Inhalte am Anfang des Lebens ausbilden wollen, sondern dann muss man lebenslang bilden. Aber dann müssen unsere Schulen etwas anderes vermitteln.

STANDARD: Was zum Beispiel?

Kopf: Zum Beispiel stellt sich die Frage: Wie unterrichte ich kreative Neugier? Das hat stark mit Erfahrungswissen zu tun. Oder Zusammenhänge erkennen, das muss man fächerübergreifend vermitteln. Lernfähigkeit, Selbstverantwortung, Projektarbeit, all das melden uns die Firmen zurück, und über all dem auch die E-Skills. Und noch etwas wurde in unserem "New Skills"-Projekt von den Unternehmen in allen Clustern genannt: Interkulturelle Kompetenz und Sprachen. Also: Nützen wir bitte die Potenziale der Migranten. Da gibt es plötzlich viele Leute, die zu uns kommen, die Arabisch und Farsi können. Denken wir einmal darüber nach, vielleicht sind das Märkte, die wir künftig mit unseren Produkten erobern können. Vielleicht sollten wir das Arabisch bei all den Zuwandererkindern nicht verkümmern lassen, sondern entwickeln.

STANDARD: Ein Punkt der Schulreform ist die Autonomie. Guter Plan?

Kopf: Ja, Autonomie für die Schulen finde ich super. Aber: Autonomie heißt aus meiner Sicht dann auch Ergebnisverantwortung. Nicht Autonomie nur so, nicht jeder kann machen, was er will, es müssen auch die Ergebnisse verantwortet werden. Da braucht man wieder Evidenz und Ergebnismessung. (Lisa Nimmervoll, 12.11.2015)

Johannes Kopf (42) ist seit 2006 Mitglied des Vorstands des Arbeitsmarktservice (AMS) Österreich (gemeinsam mit Herbert Buchinger). Davor war der Jurist drei Jahre als Arbeitsmarktexperte im Kabinett von Wirtschafts- und Arbeitsminister Martin Bartenstein (ÖVP) tätig, von 1999 als 2003 als Referent der Industriellenvereinigung.

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