"Grassers Steuerreform hat obere Einkommen entlastet"

12. März 2008, 13:49
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Zeitpunkt der Steuer­reform sei nicht wichtig, "die Qualität entschei­det", Martin Schenk von der Armutskonferenz im Chat

"Nicht der Zeitpunkt, sondern die Qualität ist entscheidend", so Martin Schenk, im derStandard.at-Chat zur Steuerreform. Der Vorsitzende der Armutskonferenz fügte hinzu: "Vielleicht aber kann man Steuergutschriften, die den Ärmeren zugute kommen, aufgrund der schwierigen Situation der Teuerung schon auf 2009 vorziehen."

Um die Armen bzw. von Armut bedrohten in Österreich zu unterstützen, gebe es mehrere Modelle, so Schenk: "Zum einen kann man die jetzige Negativsteuer von 110 Euro auf beispielsweise 200 Euro erhöhen. Das Problem dabei ist, das wird nur einmal im Jahr ausgezahlt. Effiziente Armutsbekämpfung aber braucht zumindest Monatsraten." Die andere Möglichkeit seien Steuergutschriften, die monatlich ausbezahlt werden und sich am Haushaltseinkommen orientieren, denn nur diese seien "direkt armutsbekämpfend".

Die Abschaffung der Erbschafts- und Schenkungssteuer hält er für "verteilungspolitisch falsch. Sie war eine der wenigen vermögensbezogenen Steuern in Österreich. Österreich liegt mit seiner Vermögensbesteuerung an sich im hintersten Teil der OECD-Länder, deswegen wäre eine Reform der Erbschaftssteuer sinnvoller als ihre Abschaffung." Im Übrigen sei es "empirisch falsch", dass die Erbschaftssteuer "nur eine Mittelstandssteuer war: 500 Erbschaften bestritten über 40% des gesamten Erbschaftssteueraufkommens."

Dass die Mindestsicherung 2009 kommen wird, glaubt Schenk "nicht wirklich", und auch von dem von der ÖVP angestrebten "Familiensplitting" hält er nichts, denn das sei "eine Maßnahme die eher oberen Einkommen zugute kommt und unteren weniger nützt". (red)

ModeratorIn: Liebe UserInnen, wir begrüßen alle und freuen uns auf eine anregende Diskussion. Lieber Martin Schenk, danke fürs Kommen.

Martin Schenk: Hallo! Ich freue mich auch mit Ihnen diskutieren zu können. Die Armutskonferenz hat sich vor über 10 Jahren gegründet um die Lebenssituation Armutsbetroffener in Österreich zu verbessern. Aus der Perspektive schauen wir auch auf die Steuerreform.

Doppelter Akademiker: Wie ist es möglich, dass die Abschaffung der Erbschaftssteuer (155 Mio. EUR) als Bagatelle angesehen wird, wenn gleichzeitig die 140 Mio. EUR aus Studiengebühren als unverzichtbar gelten?

Martin Schenk: Ich halte die Abschaffung der Erbschafts- und Schenkungssteuer für verteilungspolitisch falsch. Sie war eine der wenigen vermögensbezogenen Steuern in Österreich. Österreich liegt mit seiner Vermögensbesteuerung an sich im hintersten Teil der OECD-Länder, deswegen wäre eine Reform der Erbschaftssteuer sinnvoller als ihre Abschaffung.

Martin Putz #1: Was sagen Sie zur letzten Steuerreform, durchgeführt unter Finanzminister Grasser?

Martin Schenk: Die Steuerreform von Grasser hat in erster Linie die obersten Einkommen und die großen Unternehmen entlastet. Für die große Gruppe der unteren und mittleren Einkommen war sie weniger hilfreich. Allerdings wurden Einkommen bis 10 000 Euro steuerfrei gestellt, was eine Hilfe für Niedrigsteinkommen ist. Das Problem war aber, dass keinerlei Negativsteuern beschlossen wurden und gleichzeitig die Teuerungen massiv losgingen.

UserInnenfrage per Mail: Gibt es Ihrerseits Vorschläge, wie die Ärmeren (2,5 Millionen in Österreich), die ja jetzt schon keine Steuern zahlen, unterstützt werden könnten? Wie müsste beispielsweise eine sinnvolle Negativsteuer aussehen?

Martin Schenk: Da gibt es mehrere Modelle: Zum einen kann man die jetzige Negativsteuer von 110 Euro auf beispielsweise 200 Euro erhöhen. Das Problem dabei, das wird nur einmal im Jahr ausgezahlt. Effiziente Armutsbekämpfung aber braucht zumindest Monatsraten. Die andere Möglichkeit sind Steuergutschriften, wie in vielen angelsächsischen Ländern (working credit tax), die monatlich ausbezahlt werden und sich am Haushaltseinkommen orientieren, d.h. wenn ein Haushalts unter die Armutsgrenze fällt gleicht die Steuergutschrift aus. Das betrifft hauptsächlich die working poor, also Menschen die erwerbstätig sind und trotzdem nicht genug zum Leben haben.

Rafaela: Was sind Ihre Forderungen für eine Steuerreform?

Martin Schenk: Zum einen die Erhöhung der Negativsteuer, mit welchem Modell auch immer, das muss man dann im Detail diskutieren, denn einzig Steuergutschriften sind im Rahmen einer Steuerreform direkt armutsbekämpfend. Für den sozialen Ausgleich in unserer Gesellschaft braucht es aber eine fairere Verteilung zwischen der Besteuerung des Faktors Arbeit und von Vermögen.

sysiphos: was halten sie von beschäftigungsmaßnahmen für (langzeit-)arbeitslose, im vergleich zu (reinen) qualifikationsmaßnahmen, v.a. so wie sie beim ams zur zeit dangeboten werden??

Martin Schenk: Das kommt immer auf die Qualität der Maßnahmen an. Dazu gehören: Respekt vor Teilleistungsfähigkeiten, Freiwilligkeit, den ganzen Menschen in den Blick bekommen, damit meine ich, dass bei vielen Betroffenen nicht nur um Arbeitsvermittlung geht, sondern auch um Schuldenregulierung, Kinderbetreuung, psychische Probleme, Gesundheitsfragen,... D.h. nur Programme die all das sich zum Schwerpunkt machen werden auch erfolgreich sein um am Arbeitsmarkt Benachteiligte wieder Zukunftschancen zu geben.

Karl Gmeiner: Warum eine Steuerreform und nicht stattdessen mit den Kosten z.B. freie und ausreichende Kinderbetreuungseinrichtungen (Entlastung von Familien), einkommensabhaengiges Karenzgeld (mehr Vaeter in Karenz, mehr Frauen mit Karriere und Kind) und aehnlic

Martin Schenk: Am stärksten armutsbekämpfend wirkt nicht das Steuersystem sondern die Ausgabenseite im Sozialstaat. Die Sozialtransfers wie Notstandshilfe, Familienbeihilfe oder auch das Pflegegeld reduzieren die Armutsgefährdung laut Statistik Austria um über 40%. Weiters sind die von Ihnen angesprochenen öffentlichen Dienstleistungen wie Bildung oder Gesundheit für Einkommensarme zentral. Also Armutsbekämpfung ist sicher sinnvoller über Dienstleistungen und Transferleistungen. Und da gäbe es ja noch einiges zu tun.

leckbuckl: ist die steuer für firmengruppen mit sitz in österreich, die ihren auslänischen verlust bei uns abschreiben können noch verträglich für das steuersystem?

Martin Schenk: Ich bin kein Steuerexperte, weiß aber, dass diese Möglichkeit im Steuerreformpaket Grassers beinhaltet war. Für ein faires Steuersystem ist eine solche Regelung verzichtbar.

Rafaela: Wie könnte die Erbschaftssteuer "sinnvoll" reformiert werden. Im Grunde haben früher ja oft die bezahlt, die sichs nicht gut richten konnten, die wirklich Reichen, konnten besser ausweichen.

Martin Schenk: Dass die Erbschaftssteuer nur eine Mittelstandssteuer war ist empirisch falsch. 500 Erbschaften bestritten über 40% des gesamten Erbschaftssteueraufkommens.

kevin brown: Wie stehen sie dazu die MWST zu heben und dafuer die lohn/einkommensteuer zu senken?

Martin Schenk: Dies ist nicht unproblematisch, die Verbrauchssteuern treffen das untere Einkommensdrittel doppelt so stark wie das oberste - sind also eine klassische Massensteuer die Ärmere stärker belastet. Hohe MWST funktionieren nur sozial verträglich wenn die Löhne sehr hoch sind wie in skandinavischen Ländern und auch dort wird es zunehmend zum Problem. Die Einkommenssteuer würde ich nicht pauschal senken, was man sich überlegen kann ist, beim Eingangssteuersatz ab den befreiten 10 000 Euro hinunter zu gehen, weil da sehr hohe Grenzsteuersätze entstehen. Eher würde ich bei den Sozialversicherungsbeiträgen etwas tun, weil die untere Einkommen sehr stark belastet.

Woifi Tlana: In welchem Jahr sollte Ihrer Meinung nach die Steuerreform stattfinden?

Martin Schenk: Nicht der Zeitpunkt sondern die Qualität ist entscheidend. Vielleicht aber kann man Steuergutschriften die den ärmeren zugute kommen aufgrund der schwierigen Situation der Teuerung schon auf 2009 vorziehen.

UserInnenfrage per Mail: Wir befinden uns im Wettbewerb in Steuerfragen, Stichwort Flat-Tax in Tschechien, Slowakei, Bulgarien, Rumänien, Polen bis hinauf nach Lettland. Was halten Sie von der Flat-Tax? Und wie kann man als Volkswirtschaft gleichzeitig sozial verträglich un

Martin Schenk: Nicht viel halte ich davon. Man muss diesen Volkswirtschaften aber zu gute halten, dass sie in wirtschaftlichen Aufholprozess sind und alles versuchen um ihre Volkwirtschaft zu stärken. Ich war vor einigen Monaten in Lettland um mir Projekte für Kinder und Jugendliche anzuschauen, und da ist für mich klar sichtbar geworden: eine Volkswirtschaft die nicht in Gesundheit, Bildung und Soziales investiert hat auch keine Zukunft. In der Ungleichheits- und Armutsforschung ist unbestritten, die geringsten Armutsraten haben diejenigen Länder mit einem progressiven Steuersystem, einer hohen Sozialquote und gut ausgebauten Dienstleistungen für alle.

Martin Putz #1: Finden Sie, dass unsere jetzige Koalitionsregierung WIRKLICH etwas gegen die Armut in diesem Land unternehmen will?

Martin Schenk: Das ist was für die Motivforschung. Keine Ahnung. Es gibt aber ein paar Initiativen die Armut bekämpfen müssten. Zum Beispiel die Verbesserung der Sozialhilfe, falls sie überhaupt kommt, die Ausbildungsgarantie für Jugendliche bis 18, die neuen Unterhaltsregelung für armutsgefährdete Alleinerzieherinnen. Dagegen gibt es Maßnahmen die Armut verschärfen, besonders die sozial diskriminierenden Regelungen im Fremdenrecht.

Manfred Bieder: Finden Sie, dass es in der politischen Diskussion zur Steuerreform noch um Problemlösung geht, oder um parteipolitisches Hick-Hack? Welche Partei ist noch eher an Problemlösungen interessiert?

Martin Schenk: Ich bin da auch Zuschauer wie Sie und kann das nur vom Parkett aus beobachten. Mir scheinen viele Konfliktpunkte nicht nur den parteipolitischen Hick-Hack geschuldet, sondern den Interessensgegensätzen im Land und der österreichischen Realverfassung mit seinen 9 Bundesländern.

sociovation: Steuersenkungen führen zu weniger Staatseinnahmen, deswegen werden Berufe im ausgegliederten staatlichen Bereich zunehmend präkarisiert (z.B. private Pflege, private Sozialeinrichtungen). M. E. entsteht dadurch eine "Sondersteuer" für Menschen, die

Martin Schenk: Können Sie die Frage präzisieren?

Ein Österreicher: Was halten sie von einer bedingungslosen Grundsicherung?

Martin Schenk: Entscheidend bei der Frage der Grundsicherung ist immer der Kontext, also wird bei Einführung einer Grundsicherung dann die Pension, die Krankenversicherung, die Schule privatisiert, also dem Risiko des Einzelnen überlassen, weil jetzt gibt es ja eh eine Grundsicherung. Ich bin also für eine Grundsicherung dann, wenn sie nicht dazu führt, die vorgelagerten Systeme zu schwächen. Die jetzt im Regierungsprogramm angekündigte Grundsicherung ist ein Etikettenschwindel, weil es sich im Kern um eine Sozialhilfereform handelt. Ich wäre für eine umfassende Grundsicherung, die sowohl Geldleistungen als auch Dienstleistungen als auch aktive Arbeitsmarktpolitik beinhaltet. Wir haben das Mindestsicherungs-ABC genannt. Die Höhe muss sich an der Armutsschwelle orientieren, die zwischen 800 und 900 Euro ausmacht.

};{: Angesichts von Schlagworten wie Globalisierung, Steuerwettbewerb, Kapitalflucht etc. Kann eine Steurreform als Maßnahme auf nationaler Ebene überhaupt langfristig effektiv gegen Probleme sein, die grundsätzlich ein globales Regulativ erfordern würde

Martin Schenk: Stimmt, das ist ein Problem, z.B. wäre die Einführung der Tobin-Steuer, eine Devisentransaktionssteuer, sehr sinnvoll. Bringt Einnahmen und stabilisiert die Finanzmärkte. Nur muss man das zumindest europaweit einführen, eigentlich weltweit.

sociovation: Okay, dann präziser: Private Soialeinrichtungen geraten zweifach unter Druck: einem steigenden Bedarf an Dienstleistungen stehen sinkende budgetäre Mittel aufgrund sinkender Staatseinnahmen durch Steuersenkungen gegenüber. Die Einrichtungen regieren

Martin Schenk: Überall dort wo die großen Lebensrisken nicht solidarisch abgesichert sind, dort gibt es eine Explosion prekärer Arbeitsverhältnisse, wie z.B. in der Pflege, während das Lebensrisiko Krankheit oder Alter über Kranken- und Pensionsversicherung solidarisch abgesichert ist, wird Pflege als Privatsache gesehen, darum haben sich dort keine bedarfsgerechten öffentlichen Dienstleistungen entwickelt und die Beschäftigten sind schlecht oder gar nicht bezahlt, d.h. besser über Vermögenssteuer das Risiko Pflege für alle absichern, als im Risikofall den Leuten das letzte Sparbuch wegnehmen.

Michel #1: Danke für Ihre Arbeit in der Armutskonferenz!

Martin Schenk: Danke für die Anerkennung!

jaja-nein: der staat soll sich erträge erwirtschaften - also zweckgebundene Abgaben zB Autobahnmaut jeder der fahrt zahlt - man bezahlt so viel das nicht zweckgebunden ist ich las wo das alle abgaben rund ums Auto zusammen reichen würden um alles straßen mit

Martin Schenk: Würden Sie gerne alle Straßen mit 5mm Gold überziehen? Frage: Wird die Autobahnmaut nicht für Verkehrssicherheit verwendet? Ich weiß es nicht.

Woifi Tlana: Glauben Sie daran, dass die Mindestsicherung 2009 kommen wird. Und sind bzw. waren Sie in Vorgespräche eingebunden?

Martin Schenk: Nicht wirklich. Wir haben unsere Wünsche und Forderungen eingebracht, verhandelt wird aber einzig und allein zwischen Bund und Ländern. Die Mindestsicherung hilft nur dann, wenn die Länder den Sozialhilfevollzug verbessern und das Arbeitsmarktservice neue passende Angebote für die Betroffenen schafft. Ob das bis 2009 gelingt weiß ich nicht, denn weder von en Ländern noch vom Arbeitsministerium habe ich dazu bisher Vorschläge gehört.

UserInnenfrage per Mail: Ist Steuerabsetzbarkeit von Spenden eine Methode zum Lukrieren von zusätzlichen finanziellen Ressourcen zur Armutsbekämpfung?

Martin Schenk: Wird sicher zusätzliche Mittel für NGOs ergeben. Das Problem: da werden meistens die so genannten würdigen Armen unterstützt, also Kinder und "unschuldig" in Not geratene Familien, weil das auch für die Unternehmen besser verkaufbar ist. Steuerabsetzbarkeit von Spenden ist gut, besser ist wenn Unternehmen Steuern zahlen für den sozialen Ausgleich.

JonnyRocker: Würde aus Ihrer Sicht eine Familienbesteuerung, wie sie ja von der ÖVP angestrebt und von der SPÖ reflexartig abgelehnt wird, "gerechter" sein?

Martin Schenk: Nein, aus der Sicht der Armutsbekämpfung ist das sog. Familiensplitting eine Maßnahme die eher oberen Einkommen zugute kommt und unteren weniger nützt. Familien- und Kinderarmut zu bekämpfen funktioniert besser über die Transferseite, also Familienbeihilfe,..., und über ein Schulsystem, das nicht sozial ausgrenzt. Der dritte Faktor besteht darin, ob Frauen eine eigenständige Existenzsicherung haben.

Moderator-Message: Liebe UserInnen, wir nähern uns dem Ende der Diskussion und damit den letzten beiden Fragen.

Moderator: Liebe UserInnen, wir nähern uns dem Ende der Diskussion und damit den letzten beiden Fragen.

Grönländischer Geheimdienst: Meine These: Die Mitgliedsstaaten müssten endlich zumindest einen Teil ihrer Steuerhohheit nach Brüssel abgeben, um diesen sinnlosen Steuerwettbewerb zu unterbinden. Ohne Harmonisierung in Sachen Steuern kein "soziales Europa". Was meinen Sie?

Martin Schenk: Der Steuerwettbewerb ist jedenfalls desaströs für die europäischen Sozialstaaten. Ich habe noch nicht überlegt wie eine solche europäische Steuerharmonisierung aussehen kann und welche Auswirkungen das haben wird, aber das ist eine logische Option. Im Bereich des Bankgeheimnisses dürfte es ja mittlerweile europäische Initiativen geben.

chiwato: Wie behält man die Contenace, wenn man mit dem alltäglichen Leid und der Armut Tausender permanent konfrontiert ist und dann, siehe Steuerhinterziehungs-Skandal, die Gier der eh-schon-Superreichen aufpoppt wie eine Eiterblase?

Martin Schenk: Mich macht vieles wütend was ich tagtäglich sehe und erlebe. Das ist auch etwas was mich in meiner Arbeit antreibt. Ich meine, z.B. mit Jugendlichen zu tun zu haben die nicht wegen ihres mangelnden Talents sondern wegen dem Einkommen ihrer Eltern weniger Zukunftschancen als andere haben. Erst gestern wieder habe ich ein junges Mädchen getroffen, die dem Mensch ärgere dich nicht Prinzip "wer nicht mitkommt ist ausgeschieden" in der Schule zum Opfer gefallen ist.

Martin Putz #1: Sprächen Sie heute noch mit Klaus Zumwinkel, was würden Sie ihm sagen?

Martin Schenk: Ich hab kein gesteigertes Bedürfnis mit ihm zu sprechen. Diese Manager sind weniger Zentrum als Symptom des Problems das lautet: Leistung schlägt sich in Einkommen nieder und wenn ichs hab dann ghörts nur mir. Das ist eine Ideologie, die empirisch falsch ist und nirgendwo auf der Welt zutrifft.

ModeratorIn: Lieber Herr Schenk, danke, dass Sie uns für diese Diskussion zur Verfügung gestanden sind, liebe UserInnen, danke fürs mitdiskutieren. Schönen Tag noch.

Martin Schenk: Vielen Dank für Ihre vielen Fragen. Das war echt anstrengend. Ich hoffe, dass die Steuerreform an alle Menschen in Österreich denkt und nicht nur an die, die gut organisiert und vertreten sind. Einen schönen Tag noch!

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