15:35 Uhr Richterin Bandion-Ortner schließt die Verhandlung
"Uns war wichtig, dass uns bekannt gegeben worden ist, dass die Geschäfte 1995 bis 1998 positiv abgeschlossen worden waren", sagt Kaske. Er hätte sich aber "einen Fingerzeig des Vorstands gewünscht", dass bei den drei Tranchen zu insgesamt 550 Millionen Dollar "das vereinbarte Limit von 400 Mio. überschritten worden ist."
Nakowitz’ Anwalt schlägt dann noch etwas spöttisch vor: "Bitte eine Protokollierung, dass der Zeuge erklärt hat, er würde sich eine ausreichende Information vom Vorstand an den Aufsichtsrat dergestalt erwartet haben, dass der informierende Vorstand den Zeigefinger nach oben streckt und gleichzeitig das Wort ‚Halt!’ ausruft."
15:20 Uhr
"Haben Sie einmal bei solchen Geschäften dagegengestimmt?", will Keuchs Anwalt wissen. "Sie können davon ausgehen, dass ich als Kapitalvertreter des Mehrheitseigentümers auch die eine oder andere Diskussion mit den anderen Kapitalvertretern hatte." Er könne das aber so genau nicht mehr sagen, so Kaske.
Wer hat Ihnen "hausintern" die Information gegeben, wie hoch Elsners Abfertigung ungefähr sein könnte? Kaske ziert sich, der Anwalt weist ihn darauf hin, dass er antworten muss. Kaske sagt, er habe eh kein Problem damit, "es war der Kollege Leeb", mit dem habe er damals darüber gesprochen. Er habe aber nur über die mögliche Höhe mit dem Aufsichtsratskollegen gesprochen, nicht über Abstimmungsmodalitäten.
Hat Kaske auch mit Verzetnitsch über Abfertigungen gesprochen? "Es hat auch Gespräche über finanzielle Gelegenheiten gegeben", Elsners Abfertigung sei aber kein Thema gewesen.
Anwalt Kralik fragt, ob er, als er sich zur Vorbereitung auf die heutige Befragung nochmals alte Aufsichtsratsprotokolle durchgelesen hat, über die 550 Millionen gestolpert ist? Ja, sagt Kaske. "Und was haben Sie sich dabei jetzt gedacht?" – "Dass es dazu keinen Beschluss gegeben hat." "Für mich war klar, dass diese 400 Mio. Dollar das Limit sind. Kann sein, dass ich das damals übersehen habe", hat er schon kurz zuvor gesagt. Die 550 Millionen im Aufsichtsrats-Protokoll hat er "als Information" angesehen. "Wie Sie sehen, steht unten: ‚Information zur Kenntnis genommen.’"
"Ist Ihnen da nicht gleich die Idee gekommen: Moment, da müssen wir ja darüber abstimmen?", fragt Kralik. Kaske sagt dazu "grundsätzlich", dass es "auch Aufgabe des Vorstandes gewesen wäre, uns darauf hinzuweisen, uns nicht nur einen Bericht zu geben, sondern zu sagen: Halt, da überschreiten wir jetzt das Limit." "Bei aller Wertschätzung", hängt Kaske noch an.
14:55 Uhr
Die ÖGB-Garantieerklärung – "war das eine gute Lösung?", fragt die Richterin. Also, sagt Kaske, er will sich hier nicht "als der Obergscheite" darstellen, aber er habe nicht verstanden, warum man die BayernLB nicht informiert hat.
"Wie lange waren Sie beim ÖGB?", fragt Bandion-Ortner dazwischen. Kaske lächelt und antwortet etwas verlegen, dass er ja immer noch dort ist, als Vorsitzender der Gewerkschaft vida ("Ahja", sagt die Richterin), "und ich hoffe, noch einige Jährchen", hängt Kaske an. In der Gewerkschaft ist er seit 1974.
Dann fragt Staatsanwalt Krakow den Zeugen. "Welche Informationen hatten Sie darüber, was Flöttl macht mit dem Geld?" Kaske sagt, er kann sich im Detail nicht erinnern. "Haben Sie gewusst, dass er das Kapital einsetzt, um Investitionen mit Leverage zu tätigen?" – "Nein", sagt der vida-Chef.
Hat es den tatsächlichen Vermögensschaden des ÖGB gegeben? "Der tatsächliche Schaden ist: Wir haben die Bank nicht mehr." Die Bawag sei eine gute Bank gewesen, und der Schaden sei deshalb "eklatant".
Stichwort löchriger Aufsichtsrat – "Haben Sie irgendwas in dieser Richtung verfolgt, dass etwas aus dem Aufsichtsrat selbst hinaus gegangen ist?" Kaske bedankt sich "für die Gelegenheit, dazu was sagen zu können". Es habe klare Verpflichtungen gegeben, und für Kaske sind diese Behauptungen schon länger ein Ärgernis, sagt er. "Ich will das nicht so stehen lassen, dass die Kapitalvertreter des ÖGB nicht wissen, dass sie der Verschwiegenheitspflicht unterliegen."
Dann geht es um das aufsichtsratspflichtige Limit von 400 Millionen Dollar. Ein Anwalt aus dem "Ostflügel" lässt Aufsichtsrats-Protokolle an die Wand projizieren und fragt Kaske, was er dazu sagt, dass dort von Beträgen von über 400 Mio. Dollar die Rede ist. "Ja aber der Punkt ist doch, dass der Aufsichtsrat nicht nur informiert werden muss, sondern auch um Zustimmung gefragt werden muss." Kaske fügt etwas erbost hinzu: "Bei aller Wertschätzung." Wenn dann unter einem Protokoll steht "Zur Kenntnis genommen", dann war das für ihn jedenfalls "ein Bericht, aber kein Beschluss".
Richterin Bandion-Ortner will sich dann mit dem Begriff "zustimmende Kenntnisnahme" näher beschäftigen. Sie stellt fest, dass es manchmal heißt "zustimmend zur Kenntnis genommen", dann wieder nur "zur Kenntnis genommen". Sie fragt Elsner, der erklärt unwirsch, dass ihn Aufsichtsratsprotokolle doch bitteschön nichts angehen würden, und fügt dann hinzu: "Das ist aber sehr semantisch. Weil: Kann man’s ablehnend zur Kenntnis nehmen?"
"Fühlen Sie sich falsch informiert durch den Vorstand?", fragt die Richterin den Zeugen Kaske. "Die ganze Geschichte betrachtet: Selbstverständlich, ja. Wenn ich die Bilanz 2000 hernehme, so wie sie uns präsentiert worden ist, und sie mir mit heutigem Wissensstand ansehe, dann fühle ich mich falsch informiert."
Kaske sagt dann, er könne "gerne" noch einmal darlegen, wie die Sache mit der Wiederaufnahme gelaufen ist. Büttners Anwalt Müller klärt den Zeugen auf: "Sie sind jetzt Zeuge und müssen berichten. Ob Sie's gerne oder ungern tun, ist egal."
1994 sei von der OeNB berichtet worden, dass die Geschäfte zwar mit hohem Risiko behaftet, aber letztlich mit Erfolg rückgeführt worden waren, erzählt Kaske. "Wir haben uns nicht auf den Herrn Elsner verlassen, sondern natürlich dann und wann nachgefragt, wie's mit den Geschäften steht. Damals gab es keinen Hinweis, der einen Vertrauensverlust seitens des Aufsichtsrats gerechtfertigt hätte." Den Hinweis, dass es auch Gegenmeinungen gegeben habe - Stichwort Club 2, Medienberichte - von Dr. Müller, der zunehmend ungeduldig wird mit dem Zeugen, beantwortet Kaske damit, dass er den Club 2 damals nicht gesehen hat.
Fünf Minuten Pause.
14:00 Uhr
Von 1995 bis 1998 habe es regelmäßig Berichte im Aufsichtsrat gegeben. Bis 1998 sei von Gewinnen berichtet worden, erzählt Zeuge Rudolf Kaske. "Bis dahin war die Welt für mich noch in Ordnung." Ende 1998 sei dann berichtet worden, dass die Geschäfte nicht mehr ertragreich genug seien.
"Inwieweit sollte die Revisionsabteilung in die Geschäfte eingebunden werden?", fragt die Richterin. Kaske sagt, er habe darauf vertraut, dass die "internen Kontrollmechanismen" funktionieren würden. War die 120-prozentige Überdeckung für ihn eine ausreichende Sicherheit? Ja, sagt Kaske, er ist davon ausgegangen, dass das "vorher bankintern geprüft wird, und das passt".
"Als es 1998 zu den Verlusten kam – wie konnte das Ihrer Ansicht nach überhaupt passieren?", fragt Bandion-Ortner. Für ihn stelle es sich nun so dar, dass einfach die ganzen Sicherheiten nicht ausgereicht haben. Kaske kann sich auch nicht daran erinnern, dass das Limit im Aufsichtsrat einmal aufgestockt worden wäre. "Narrow" (der 89-Mio-Dollar-"Nachschuss", Anm.) ist ihm kein Begriff.
"Ich darf mir noch die persönliche Bemerkung erlauben", sagt Kaske dann: "Ich glaube, dass der Verlust 1998 bewältigbar gewesen wäre. Wenn man ein bisschen in der Historie zurückblickt, wären wir ja nicht die einzige Bank gewesen, die Verluste gemacht hat." 1998 sei jedenfalls der Ausgangspunkt der ganzen Geschichte. Der "Run auf die Bank" hätte sich damals seiner Ansicht nach in Grenzen gehalten. "Und ich denke, wer die Finanzlage der BayernLB, kennt, weiß, dass das für uns beide (ÖGB und BayernLB, damals 46-Prozent-Eigentümer der Bawag, Anm.) zu bewältigen gewesen wäre."
"Wären Sie als AR-Mitglied damit einverstanden gewesen, dass man weitere Geschäfte mit Flöttl macht?" – "Nein."
Rudolf Kaske (fotografiert zu einem anderen Zeitpunkt) glaubt, dass die Verluste 1998 bewältigbar gewesen wären.
An die Pensionsabfindung von Elsner hat er "schon eine Erinnerung", weil es vor der Sitzung schon Gerüchte gegeben habe, dass das Thema Abfertigung besprochen werden sollte. "Das war für uns damals überraschend", und die Sitzung sei dann auch "turbulent" verlaufen, sagt Kaske. Es sei besprochen worden, dass es wegen der steuerlichen Möglichkeiten, die genützt werden sollten, zu einer Einmalzahlung kommen sollte. Das ganze Procedere sollte vom Aufsichtsratspräsidium begleitet werden. Die Höhe des Betrages hatte damals im ÖGB zu heftigen Diskussionen geführt, berichtet Kaske weiter – und zwar "nicht so sehr an der Person Elsner aufgehängt, sondern zu einer Grundsatzdebatte über Managergagen". Er habe sich davor informell informiert, wie hoch die Abfertigung sein könnte – "trotzdem sind solche Beträge für den Normalbürger schwer vorstellbar". Ihm wurde damals gesagt, dass es sich "so knapp über drei Millionen Euro" handeln würde. Als Kaske 2006 von der wahren Höhe (ca. das Doppelte, Anm.) hörte, sei er dann "sehr erstaunt" gewesen.
Mit heutigem Kenntnisstand würde er Elsners Pensionsabfindung nicht mehr zustimmen - "weil die Geschichte Karibik II ein Entlassungsgrund gewesen wäre und hier auch sicher keine Abfertigung zugestanden wäre".
13:35 Uhr
Richterin Bandion-Ortner fragt Rudolf Kaske zunächst, wie er die Karibik-I-Geschäfte erlebt hat. Es habe seines Wissens keine Verluste gegeben, sagt er.
Von der Wiederaufnahme – "Was ist Ihnen da noch in Erinnerung?", fragt die Richterin. Kaske erzählt von einer "sehr intensiven Diskussion", die Öffentlichkeit sei durch die Medienberichte sensibilisiert gewesen, die Wiederaufnahme war "von den Medien begleitet". Von Vorstandsdirektor Zwettler habe es dazu eine "sehr ausführliche Erklärung" gegeben; die Rede sei von "sehr risikoarmen" Geschäften gewesen, es habe geheißen, es sei maximal mit einem Verlust von 10 Prozent zu rechnen. Wegen der 20-prozentigen Überdeckung sei also mit zumindest 110 Prozent zu rechnen gewesen. "Die Geschäfte wurden im Aufsichtsrat zustimmend zur Kenntnis genommen" – aufgrund der Höhe der Geschäfte seien diese aber ohnehin nicht aufsichtsratspflichtig, wurde erklärt. Bezüglich der Berichtspflicht seien jedenfalls Auflagen an den Vorstand erteilt worden.
12:20 Uhr
Als man die PSK gekauft habe, seien dann die Verträge geändert worden. Auch Gaber bestätigt das auf Frage von Wolfgang Schubert.
"Was war der Anlass dafür?", fragt Krakow Elsner. "Also, sicher nicht der so genannte Totalverlust", antwortet der ehemalige Generaldirektor. Es sei eben im Zuge der PSK-Übernahme passiert, "und der Vorschlag dafür stammt eindeutig von mir." Gaber bestätigt, dass "mit dem Kauf der PSK zwei verschiedene Typen von Vorstandsverträgen da waren", und hier eine Anpassung vonnöten war.
Gaber und Elsner erklären dann, dass Aufsichtsratschef Tumpel einmal die Änderung der Verträge abgelehnt habe. "Mit welcher Begründung hat das der Aufsichtsratspräsident nicht gewünscht?", fragt Bandion-Ortner. Hubert Kreuch antwortet auf Geheiß seines Anwalts, dass das eben "der Eigentümer so gewollt" habe – auch, dass die Vorstände als "Dienstnehmer" bezeichnet werden.
Um 12:20 Uhr verabschiedet sich Richterin Bandion-Ortner von Johann Gaber. Sie ruft die Mittagspause aus, um 13:30 Uhr geht’s mit Rudolf Kaske weiter.
12:10 Uhr
Bandion-Ortner will noch eine Dienstvertragsänderung erörtert haben. Es geht um die Ansprüche für den Fall, dass die erste Frau verstirbt. "Sicher mit Herrn Elsner" hat Gaber das besprochen, wahrscheinlich auch mit Weninger, daran kann er sich aber nicht mehr hundertprozentig erinnern – nämlich daran, ob er, Gaber, bei dem Gespräch zwischen Elsner und Weninger dabei war. "Herr Weninger kann sich nicht erinnern, das unterschrieben zu haben", sagt die Richterin. "Es gibt aber eine Unterschrift dazu", sagt der Zeuge.
"Wann erlischt der Anspruch eigentlich?", fragt Bandion-Ortner dann, und liest einen langen Absatz aus dem Dienstvertrag vor, den sie vom Zeugen erläutert haben will. Es gehe in einem Punkt darum, dass der Ruhegenussanspruch erlischt, wenn der Aufsichtsrat den Vorstand wegen groben Verstößen gegen die Sorgfaltspflicht von seinen Aufgaben entbindet.
Anfang 2001 waren die Ruhegenussansprüche in Pensionskassen ausgelagert worden – die Gründe dafür weiß Gaber nicht mehr, aber das sei damals allgemein üblich gewesen. "Was jetzt wirklich der Grund war, kann ich nicht mehr sagen."
"Nach Ihrem jetzigen Kenntnisstand: Wäre es zur Aberkennung der Ruhegenussansprüche gekommen?" – Schwierige Frage, sagt der Zeuge, aber "im Falle einer strafrechtlichen Verurteilung, wahrscheinlich schon."
Es war in der Bawag im Übrigen "nicht üblich, dass man sich die Pensionsansprüche abfinden lässt", erklärt Gaber auf Nachfrage aus dem Richtersenat. Ihm sei auch kein anderer Fall bekannt.
"Hatten Sie mit der Berechnung irgendwas zu tun?", fragt Staatsanwalt Krakow.
"Nein." – "Haben Sie dafür irgenwelche Unterlagen weitergegeben?" – "Die notwendigen Unterlagen sind sicherlich von der Gehaltsverrechnung weitergegeben worden, und sind sicher nicht den Umweg über meinen Schreibtisch gewandert." Er selbst habe sich nur mit Vertragsänderungen befasst, sagt Gaber.
Wenn 2003 die Pensionsabfindung berechnet worden wäre, welcher Jahresbezug hätte dann herangezogen werden müssen, will Schubert wissen. Die letzten zwölf Monate vor dem Pensionsantritt, erklärt Gaber.
2001 wurden auch die Pensionsabfindungen der restlichen Vorstände ausgelagert – "ist das vor dem 7. Februar passiert, oder danach?", will Schubert wissen. Das sei deshalb wichtig, weil an diesem Tag die ÖGB-Garantie abgegeben wurde, klärt der Anwalt auf. Zeuge Gaber kann das nicht mehr sagen. "Haben Sie von Herrn Weninger diesbezüglich einmal irgendeinen Widerstand wahrgenommen?" Nein, sagt der Zeuge.
Die Pensionsabfindungen seien im Übrigen ausgelagert worden, aber der Anspruch der Vorstände blieb bestehen – eine "Sicherheitsregelung", die es den Vorständen gestattet hätte, im Falle einer Insolvenz der Pensionskasse auf die Ansprüche gegen die Bank zurückzugreifen.
Weningers Anwalt fragt, warum auf den Verträgen vermerkt war: "Originale bei Weninger und Elsner" – "War das üblich?" Es war auf jeden Fall so, dass Kopien auch in der Bank aufbewahrt wurden, antwortet Gaber.
Hubert Kreuchs Anwalt lässt dann den Dienstvertrag von Christian Büttner - der einzige, der in den Akten sei, aber der seines Mandanten sei genau der gleiche, versichert er - an die Wand werfen. Darin heißt es: "…Er hat überdies alle ihm durch den Vorstand in seiner Gesamtheit bzw. die ihm durch den Generaldirektor im Rahmens dessen Geschäftsführungsagenden zukommenden Aufträge auszuführen." Dies sei grundsätzlich ein Weisungsrecht des Generaldirektors gegenüber den Vorstandsdirektoren.
Diese Verträge hätten im Wesentlichen seit 1984 so bestanden, und auch diese Bestimmung sei stets übernommen worden, "vor allem Generaldirektor Flöttl hat darauf großen Wert gelegt." Auf den Einwand der Richterin, dass dieser Passus dem Aktiengesetz widerspricht, erklärt Gaber, das sei so diskutiert worden, aber weggefallen ist der Passus danach nicht. „Es war sicher der Wille des Generaldirektors, dass die Verträge so weitergeführt werden, und das hatte sicher auch die Zustimmung des Aufsichtsrats“, so Gaber.
"Dieser Vertrag war nicht zu verhandeln. Der wurde auf den Tisch gelegt", erklärt Büttner dazu. Elsner habe ihm gesagt, der Vertrag werde nicht diskutiert, den hätten alle zu akzeptieren.
Dann fragt die Richterin Helmut Elsner: "War Ihnen das klar, dass diese Verträge Bestimmungen enthalten, die dem Aktiengesetz widersprechen?" Elsner sagt, auch ihm sei damals so ein Vertrag vorgelegt worden, als er Generaldirektor wurde. Der Wunsch, dass die Verträge so aussehen, sei aus dem Präsidium des ÖGB gekommen, erklärt er.
"Warum haben Sie nichts dagegen getan?", fragt Bandion-Ortner Elsner. Dessen Anwalt springt ein: "Das war nicht die Aufgabe des Generaldirektors, Verträge zu verhandeln. Das war Sache des Eigentümers." Elsner sagt, diese Verträge seien unter Aufsichtsratschef Tumpel so gemacht worden, und Weninger habe diese nicht geändert.
"Warum haben Sie im Wissen darum, dass diese Verträge nicht mit dem Gesetz im Einklang stehen, nicht dem zuständigen Aufsichtsratschef vorgeschlagen, diese zu ändern?", hält auch Krakow Elsner vor. Dieser sagt, er habe damals, 1978, seinem Grazer Anwalt den Vertrag gezeigt, und dieser habe gesagt, der sei in Ordnung.
11:15 Uhr
Es geht weiter, nächster Zeuge ist Johann Gaber, er wurde kurzfristig für heute geladen, um zu Helmut Elsners Pensionsabfindung Auskunft zu geben. Gaber, geb. 1948 ist derzeit "im Vorruhestand". In der Bawag war er von Anfang 1984 bis aktuell. Er war Leiter der Personalabteilung und zum Schluss Leiter der "Filialsteuerung Retail".
Er war relativ wenig in diese Sache involviert, sagt er. In erster Linie sei das alles mit der Kanzlei Nidetzky besprochen worden. "Ich war nicht sehr eingebunden, obwohl ich wusste davon." Elsner habe ihm gesagt, dass er wünsche, dass seine Pensionsabfindung so ablaufen solle.
Die Richterin fragt: "In den Dienstverträgen der Vorstandsmitglieder heißt es: Die Bemessungsgrundlage rechnet sich nach dem Jahres-Aktivitäts-Bruttobezug, der sich aus dem Bezug der letzten zwölf Monate und dem Bilanzgeld errechnet. Fällt in dieses Bilanzgeld auch eine Prämie?" Nein, sagt Gaber.
Dann geht es um einen etwaigen Witwen-Anspruch. Es wurde bei Elsners Vertrag einmal geändert, dass der Altersunterschied hier nicht mehr auf 15 Jahre begrenzt ist. Das sei Elsners Wunsch gewesen, erklärt Gaber.
11:00 Uhr
Als die Richterin Josef Mantler mit der Aussage des Zeugen Alexander Gancz aus dem Finanzministerium konfrontiert, dass "jahrelang der Anschein einer funktionierenden Aufsicht gewahrt" worden sei, sagt der Zeuge bloß: "Ja, so ist es wohl auch."
"Reden müssen" hätte vor allem der Wirtschaftsprüfer, denn der prüfe ja nicht nur das Bankgeschäft, sondern auch die Kreditnehmer, sagt Mantler.
Staatsanwalt Krakow ergreift das Wort, er fragt zu Elsners Pensionsabfindung. "Sind Sie davon ausgegangen, dass Herr Elsner ein sehr verdienter Vorstandschef war, der eine erfolgreiche Bank geführt hat, die gut dasteht?" – "Ja", sagt Mantler. Dass es Probleme bei der Bilanzerstellung 2000 gab, war ihm unbekannt.
Dann fragt Elsners Anwalt Wolfgang Schubert: "Haben Sie an Sitzungen des Kreditausschusses teilgenommen?" – "Nicht immer, denn da waren wir nicht doppelt vertreten", erklärt Mantler. Er habe sich dort mit Herbert Sutter abgewechselt.
Die Konsum-Pleite sei wohl die Triebfeder für die Karibik-II-Geschäfte gewesen, bestätigt Mantler seine schon früher geäußerte Ansicht auf die entsprechende Frage Schuberts.
Robert Reiters Anwalt Kralik fragt dann, ob denn der Wirtschaftsprüfer nicht auch auf gesetzliche Regelungen Rücksicht nehmen musste? "Welcher Tatbestand wäre für eine solche Meldung (siehe oben, Anm.) zum Tragen gekommen?" "Naja, die Gefährdung der Bank aufgrund von Geschäften, die…" – "Kann ich das kurz zusammenfassen: wegen Bestandsgefährdung?", so Kralik weiter. Mantler bejaht. "Ab einem gewissen Zeitpunkt wäre es sicher nötig gewesen, von dieser Berichtspflicht Gebrauch zu machen", sagt Mantler. Kralik wehrt sich heftig dagegen, dass Mantler seinem Mandanten vorwirft, er hätte einschreiten müssen, obwohl die Grundlage dafür nicht klar war. "Das ist halt seine Meinung, das wird der Gutachter klären", beruhigt Bandion-Ortner.
Die Richterin hat noch eine Frage an den Zeugen Josef Mantler
"Wenn man einmal 24 Jahre in einem Unternehmen tätig ist, dann ist da sicher eine gewisse Verbundenheit gegeben", erklärt Mantler daraufhin.
Auch Weningers Anwalt Richard Soyer fragt noch etwas: "Die Vorsitzführung von Herrn Weninger – war das eine autoritäre, ist er umsichtig umgegangen? Beschreiben Sie das bitte!" – "Naja, autoritär war sie sicher nicht." Detailfragen seien wohl nur im Präsidium behandelt worden, und nicht im ganzen Aufsichtsrat – "aber ich kann hier keine Verfehlungen oder irgendwas zum Ausdruck bringen."
Um 10:56 Uhr verabschiedet die Richterin den Zeugen, es gibt eine zehnminütige Pause.
10:00 Uhr
War die 20-prozentige Überdeckung der Geschäfte für ihn eine ausreichende Sicherheit? Ja, meint Mantler. "Welche Wertpapiere gekauft wurden, kann ich jetzt nicht mehr sagen." Soviel er sich erinnere, sei aber alles auf Dollarbasis abgewickelt worden.
"Die Wiederaufnahme 1995 wurde damit begründet, dass 1994 alles so gut gelaufen war – da hat man sicher nicht gedacht, dass man jetzt ein höheres Risiko eingehen will. Die Erfahrungen, die man bei der ersten Tranche gemacht hat, wollte man eben fortsetzen", erklärt Mantler. Über die Details sei er nur "oberflächlich" informiert gewesen. "Kann das sein, dass das ein bisschen zu oberflächlich war?", fragt die Richterin. "Ja, das kann schon sein", sagt Mantler selbstkritisch.
"Immer nur zustimmende Kenntnisnahme, nie Zustimmung im Sinne eines bewilligungspflichtigen Geschäftes", habe es im Aufsichtsrat geheißen, berichtet der Zeuge weiter. Dem Vorstand seien aber jedenfalls Auflagen bei der Fortführung der Karibik-Geschäfte erteilt worden.
Der Saal ist heute ziemlich leer, und auch die Anwälte im "Westflügel" kommen heute mit einer Bankreihe aus. Viel Platz für STANDARD-Zeichner Oliver Schopf, der schon seit längerer Zeit mit richterlicher Erlaubnis im ansonsten von Journalisten und Zuschauern streng abgeriegelten vorderen Bereich des Saales Platz nehmen darf und von dort aus jeden Verhandlungstag seine Gerichtszeichnungen fertigt.
Ist in den nächsten Jahren im Aufsichtsrat über die Karibik-II-Geschäfte gesprochen worden? Der Zeuge kann sich nicht erinnern und glaubt auch nicht, dass die veranlagten Gelder aufgestockt wurden. Auch mit dem Begriff "Narrow Investments" fängt er nichts an. Die Richterin liest Mantler dann aus einem Protokoll aus dem Jahr 1998 vor, wo die Bewilligung für japanische Staatspapiere besprochen worden war. Der Zeuge kann sich daran nicht erinnern, höchstens "wenn ich das wieder nachlese, dann vielleicht".
"Ist Ihnen mitgeteilt worden, dass die Geschäfte mit Dr. Flöttl rückgeführt wurden? Am 19. November 1998?", fragt Bandion-Ortner. Helmut Elsner habe dies damals dem Aufsichtsrat auf Nachfrage des 1. Staatskommissärs Sutter mitgeteilt. Ja, und jetzt kann sich Mantler auch daran erinnern, "dass das damals von uns gefragt wurde".
Zur Pensionsabfindung Elsners: Damals sei über eine Einmalzahlung geredet worden, auf welcher Basis diese berechnet werden sollte, kann er sich nicht mehr erinnern (es war das Jahr 2000, Anm.; tatsächlich zur Berechnung herangezogen war dann allerdings Elsners Gehalt von 2001 worden). Es war dies "eine sehr kurze Debatte" im Aufsichtsrat, die Bank hatte ja eine "tolle Entwicklung" hingelegt.
Dann fragt die Richterin: "Mit heutigem Kenntnisstand – ist das für Sie auch noch so eine tolle Entwicklung?" Naja, sagt Mantler, er erzählt vom "großen Wettbewerb der Banken", in dem man halt "reüssieren" wollte, was dann eben "schlecht ausgegangen" sei. "Die Verluste – was sagen Sie zu denen?" – "Natürlcih eine Katastrophe, dass man sich darauf eingelassen hat. Dass man eben in dem Bestreben, einmal aufgetretene Verluste wieder hereinzubekommen, immer weitere Veranlagungen eingegangen ist – das ist halt leider nicht geglückt." Was genau schief gegangen ist, dies zu beurteilen "habe ich zu wenig Einblick", meint Mantler. "Man hätte schon frühzeitig einen Schnitt machen müssen", erklärt er dann doch noch auf Nachfrage der Richterin. "So wie man in der ersten Periode einen Ausstiegsschnitt gemacht hat, hätte das auch bei den zweiten Geschäften noch gut ausgehen können", sagt er.
Helmut Elsner muss kurz hinaus. Es geht heute auch um seine Pensionsabfindung"
9:20 Uhr
Um 9:20 Uhr eröffnet Richterin Bandion-Ortner die Verhandlung. Als erster Zeuge wird Josef Mantler aufgerufen. Über die "Karibik-1"-Geschäfte sei im Aufsichtsrat immer berichtet worden, dass sich diese "recht gut entwickeln". Wurde auch berichtet, dass die Geschäfte mit Flöttl junior abgeschlossen wurden, will die Richterin wissen. Ja, sagt Mantler. "Sind Sie sich sicher, dass man das erzählt hat?", hakt Bandion-Ortner nach. "Ich denke schon, dass das damals schon genannt wurde. Aber schwören kann ich das nicht mehr." "War das für Sie ein Problem, dass der Vater mit dem Sohn Geschäfte macht? Die meisten Zeugen sagten bisher aus, dass das erst 1994 bekannt wurde", so die Richterin. Der Zeuge sagt, dass das ja "immer offengelegt" worden ist.
Es habe immer schöne Gewinne gegeben, berichtet Mantler weiter. "Und trotzdem soll das Risiko gering gewesen sein?", fragt Bandion-Ortner. Der Zeuge erinnert sich "noch ganz genau", dass die Gewinne noch besser gewesen wären, wenn man die Geschäfte erst nach Ende der vereinbarten Laufzeit, und nicht schon früher durch den "öffentlichen Druck" auf die Bawag, rückgeführt worden wären.
An den Medienwirbel kann er sich erinnern, "freilich". "Offenbar war das der Anlass – aufgrund der schlechten Optik, die hier dargelegt wurde -, um die Geschäfte zu beenden." Die "schlechte Optik" sei eben gewesen, dass es Vater-Sohn-Geschäfte waren, erklärt Mantler auf Nachfrage der Richterin.
"Haben Sie eigentlich den ‚Club 2’ damals gesehen?" – "Ja". Den Nationalbank-Bericht hat Mantler damals aber nicht bekommen – im Gegensatz zu seinem Kollegen Herbert Sutter, wie dieser vor Gericht im Oktober ausgesagt hatte.
"Was war Ihre Aufgabe als Staatskommissär?" – "Dass ich sozusagen vor Ort meine Wahrnehmungen an die Behörde mitteile. Aber nicht umgekehrt: Die Aufsichtsbehörde muss nicht mich einbinden." – "Sollten Sie Verstöße gegen das Bankwesengesetz mitteilen?" – "Freilich." – "Und brauchen Sie dafür nicht gewisse Informationen?" Mantler sagt, er hat zu jeder Aufsichtsratssitzung einen Bericht gemacht, "sodass die Behörde immer zeitnah informiert war", denn die Erstellung der Protokolle habe meistens länger gedauert, so Mantler.