"Die USA und Europa sind wie siamesische Zwillinge"

24. Oktober 2007, 18:25
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Jeremy Rifkin, US-Ökonom und Berater, im derStandard.at- Interview über die Vor- und Nachteile des freien Marktes

Was ein neoliberales Wirtschaftsmodell anrichten kann, betont der US-Ökonom Jeremy Rifkin im derStandard.at-Interview mit Manuela Honsig-Erlenburg, zeigt das Beispiel der USA. Und trotzdem könne Europa vom "großen Bruder" Selbstständigkeit und Optimismus lernen. Dann könnte sich der "europäische Traum" zum Modell mit weltweiten Vorbildcharakter entwickeln, denn nur wirtschaftliche Freizügigkeit mit gleichzeitiger sozialer Absicherung könne die Lösung für kommende Probleme sein.

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derStandard.at: Sie beschreiben in Ihrem Buch: "Der Europäische Traum" das europäische Wirtschaftsmodell als Modell des 21. Jahrhunderts. Was wurde aus dem amerikanischen Traum?

Rifkin: Amerika ist ein widerstandsfähiges Land aber gleichzeitig äußerst opportunistisch. Wenn du hart arbeitest und das Glück hast, eine gute Erziehung zu haben, kannst du erfolgreich sein oder zumindest deinen Kindern eine bessere Zukunft bieten. Generationen von Europäern, Österreichern, Leuten aus der ganzen Welt haben diese Gelegenheit genutzt. Der amerikanische Traum war bis in die 60er des 20. Jahrhunderts auch tatsächlich ein widerstandsfähiger Traum. Wir hatten damals die stärkste Mittelklasse weltweit. Leider ist dieser Traum mittlerweile ausgeträumt.

Heute nehmen wir unter den Industriestaaten den 24. Platz ein. Wir haben eine sehr starke Kluft zwischen einigen wenigen Reichen und Millionen von "working poor". Nur Mexiko und Russland haben innerhalb der OSZE-Ländern höhere Einkommenunterschiede. Die Österreicher wären vielleicht erstaunt, wenn sie wüssten, dass nur 21 Prozent der US-Amerikaner noch an den amerikanischen Traum glauben. Das ist in den USA derzeit eine große gesellschaftspolitische Herausforderung, denn der "amerikanische Traum" war immer der gesellschaftliche Leim, das was uns ausmacht. Die USA sind aktuell in einer großen Identitätskrise.

derStandard.at: Und nun hat der "europäische Traum" seine große Stunde?

Rifkin: Der europäische Traum ist noch unausgegoren, jung, und noch nicht sehr verwurzelt, vermutlich wird es noch mindestens drei Generationen dauern, ihn zu stärken und anzupassen. Aber möglicherweise entpuppt er sich als Lösung für die Herausforderungen einer globalisiserten Welt des 21. Jahrhunderts.

derStandard.at: Was verstehen Sie eigentlich unter dem "europäischen Traum"? In Europa selbst denkt man ja eher in nationalen Kategorien.

Rifkin: Trotzdem haben die Europäer mehr gemeinsam, als sie glauben. Wenn man sie danach fragt, was sie erreichen wollen, dann bekommt man als Antwort häufig: "Lebensqualität". Die meisten EuropäerInnen wollen arbeiten, um zu leben, nicht leben um zu arbeiten. Die meisten würden auch zustimmen, dass soziale Rechte und Menschenrechte zumindest gleichbedeutend mit Besitzrechten sind. Und sie empfinden eine gewisse Verantwortung für ihre Umwelt und glauben daran, dass diplomatische Zusammenarbeit kriegerischer Intervention immer vorzuziehen ist. Die meisten akademisch gebildeten EuropäerInnen würden wahrscheinlich sagen, dass niemand dem freien Markt ungeschützt ausgesetzt sein soll, dass eine gewisse Solidariät notwendig ist, dass die Gesellschaft Verantwortung für benachteiligte Gruppen trägt. Das sind die Elemente des europäischen Traums.

In meinem Buch sage ich sehr deutlich, dass Europa diesem Traum bisher noch nicht gerecht wird. Aber es ist meiner Meinung nach der erste Traum der Geschichte, der zumindest den Schimmer einer Vorstellung birgt, wie ein globales Bewusstsein aussehen könnte. Es ist ein sehr ambitiöser, vielleicht ein zu ambitiöser Traum und niemand kann vorhersagen, ob dieser Traum Erfolg haben kann. Es hängt davon ab, was die junge Generation daraus macht.

derStandard.at: In der EU selbst hat man derzeit eher das Gefühl, dass die europäischen Werte gegenüber den US-amerikanischen neoliberalen Werten an Gewicht verlieren?

Rifkin: Wir brauchen da mal einen Realitiy-Check. Das amerikanische Wirtschaftssystem fungiert längst nicht mehr als weltweiter Motor. Davon sind zumindest die meisten US-amerikanischen Wirtschaftsexperten und politischen Entscheidungsträger überzeugt. Die weltweit größte Wirtschaftsmacht ist derzeit nun mal die EU, nicht Indien, nicht China und schon gar nicht die USA. Letzte Woche hatte ich ein interessantes Gespräch mit der deutschen Kanzlerin Merkel. Dort wird die ganze Zeit davon gesprochen, dass es dem Land so schlecht geht. Das hat mich verwundert, denn schließlich ist dieses kleine Land Deutschland mit seinen 82 Millionen Einwohnern weltweit die Nummer 1 der Exporteure. So schlecht kann es ihnen also gar nicht gehen.

derStandard.at: Das könnte sich bald ändern. Schließlich wirkt sich die Erweiterung aus.

Rifkin: Die osteuropäischen Länder sind die größten Anhänger der europäischen Idee, sie bringen neue Dynamik, die jetzt dringend notwendig ist.

derStandard.at: Die EU-Staatschefs müssen allerdings zugeben, dass sich der Abstand zu den USA und China in den letzten Jahren vergrößert hat.

Rifkin: Müssen Sie das? 61 der 140 größten Firmen der Welt sind in der EU, nur 50 in den USA. Die EU ist auch führend in den Schlüsselbereichen. Zum Beispiel mit Airbus in der Luftfahrt. Die EU ist außerdem führend in der Chemieindustrie, im Bauwesen, in der Lebensmittelindustrie etc.

Wenn man die Wirtschaft an der Kaufkraft misst, dann ist die USA im Durchschnitt sicher reicher. Wenn man nun also die Wirtschaft an "europäischen Werten" wie Lebensqualität misst, stehen die EU 15 viel besser da als die USA. Ihr habt mehr Ärzte, lebt ein Jahr länger, obwohl ihr viel mehr raucht, ihr habt eine viel geringere Kindersterblichkeitsrate, weil ihr einfach weniger Armut habt.

Es ist ein Mythos, dass die USA wirtschaftlich gut dastehen, während in der EU alles den Bach runtergeht. Natürlich hat die EU wirtschaftliche Probleme, wie auch die USA. Unser Problem ist, dass wir total verschuldet sind, die EU muss ihre Produktivität erhöhen und mit steigender Arbeitslosigkeit klar kommen. Das ist eine Herausforderung, die man ernst nehmen muss.

derStandard.at: Wenn man bedenkt, dass die Lissabon-Strategie seit sieben Jahren nur auf dem Papier existiert, dann scheint es eher, dass die Regierungen die Herausforderung nicht ernst nehmen.

Rifkin: Das Problem ist die nationale Politik. Die Lissabon-Strategie ist hier ein gutes Beispiel. 2000 wurde eine ambitionierte wirtschaftliche Agenda erstellt, seither ist nichts passiert. Der Grund: Die nationalen Politiker benutzen die EU als einen Sündenbock, wenn sie von nationalen Problemen ablenken wollen - und zwar alle. Was ich einem österreichischen Elternpaar sagen würde: "Wollen Sie wirklich, dass die Zukunft Ihrer Kinder von dem kleinen Container Österreich abhängig ist, oder wollen Sie ihnen nicht lieber diese unglaublich vielen Möglichkeiten zur Verfügung stellen, die sich innerhalb der gesamten EU von Irland bis nach Russland bieten?" Wir brauchen eine neue Generation an Politikern, die den Jungen auch vermittelt, dass sie sowohl Österreicher als auch Europäer sind.

derStandard.at: Wo sehen Sie, außer in der nationalen Denkweise, noch Potenzial zum Scheitern des Traumes, den Sie skizzieren?

Rifkin: Potenzial zum Scheitern gibt es genügend. Es muss nun erstmal gelingen, die Infrastruktur zu integrieren, und zwar in den Bereichen Energieversorgung, Transport und Kommunikation. Es ist wichtig, einen gemeinsamen Arbeitsmarkt zu garantieren und auch bei der Bevölkerung die Akzeptanz dafür zu finden. Und zwar für alle 25 Mitgliedsstaaten. Ihr solltet euch vor allem unabhängiger vom Öl machen und einen stärkeren Akzent auf wiedererneuerbare Energien setzen.

derStandard.at: Gegen genau diesen gemeinsamen Arbeitsmarkt gibt es allerdings viele kritische Stimmen. Man befürchtet negative soziale Auswirkungen.

Rifkin: Nicht nur in Österreich entwickelt sich derzeit die Debatte Sozialmodell versus Wirtschaftsmodell. Das ist keine positive Debatte, weil es eine Polarisierung hervorruft zwischen denen, die den Sozialismus und denen, die den Kapitalismus wollen. Die Debatte sollte lauten: Was hat bisher am Sozialmodell funktionert, wo sind die Stärken, aber auch wo sind die Schwächen. Das europäische Sozialmodell hat seine Stärke in seiner äußerst humanen Solidarität. Die Schwäche ist eine starke Bevormundung in allen Lebensbereichen, die die Leute dazu bringt zu sagen: die Regierung soll sich um mich kümmern.

Wenn man den Markt ungehindert sich selbst überlässt, wird er zwar wachsen, aber die Gewinne streichen einige wenige ein, die unglaublich reich werden, der Rest wird immer ärmer. Was ich also den Österreichern, den Europäern rate ist, mehrgleisig zu denken. Sowohl nach den Gesetzen des Sozialmodells als auch nach den Gesetzen des Marktes. Kurbelt also den Markt an, belohnt Selbstständigkeit, persönliches Engagement. Dann entsteht sowohl eine starke Zivilgesellschaft, eine starke Parteienlandschaft und starke Gewerkschaften, die wiederum dafür sorgen können, dass das erwirtschaftete Kapital in das Sozialmodell fließen kann. Finnland, Dänemark, die Niederlande, Schweden und Norwegen zeigten das in den letzten zehn Jahren vor.

derStandard.at: Und das Argument der Finanzierbarkeit?

Rifkin: Natürlich gibt es in Europa Stimmen, die meinen, dass sich die EU das bisherige Sozialsystem einfach nicht mehr länger leisten kann. Man muss aber anders herum fragen. Und zwar: ist denn das neoliberale Modell, der uneingeschränkte Markt leichter zu finanzieren? Die Antwort ist Nein. Denn höhere Armuts- die Kriminalitätsraten, höhere Umweltverschmutzung, das kostet alles viel mehr Geld. Die skandinavischen Länder zeigen es ja vor: man kann sein Sozialnetz fester ziehen, die europäischen Werte stärker einbeziehen und trotzdem eine gesunde Wirtschaft haben. Wieso sollte das in anderen Ländern nicht funktionieren?

derStandard.at: Sie sind der Meinung, dass Europa seine Tore für einen enormen Einwandererstrom öffnen solle. Die Europäischen StaatsbürgerInnen eher nicht.

Rifkin: Da führt aber kein Weg daran vorbei. Die Geburtenrate in Europa ist einfach viel zu niedrig, die durchschnittliche Lebenserwartung zu hoch. Natürlich kann man die Geburtenrate zum Beispiel nach dänischem Vorbild steigern. Immigration wird aber auch jeden Fall notwendig sein. Es kurisieren Zahlen, dass in den nächsten Jahren etwa 100 Millionen Menschen zuwandern werden. Das ängstigt die Bürger. Das ist aber weniger die Angst vor Immigration allgemein sondern eher die vor dem islamischen Fundamentalismus, der den europäischen Pluralismus nicht akzeptiert. Die Frage ist, wie man diesen Befürchtungen am besten entgegentritt.

derStandard.at: Ihr Vorschlag?

Rifkin: Das Europäische Modell kann auf keinen Fall ein weltweit taugliches werden, wenn man sich abschottet, das zeugt nicht von allzuviel Vertrauen in das Modell. Das Signifikante an Europa ist seine Verschiedenheit. An diesem Merkmal muss man arbeiten. Europa sollte nicht abschotten, sondern vielmehr zum ersten weltweiten Dorfplatz werden. Schickt eure jungen Leute in die Welt hinaus, wie es jetzt schon mit Erasmus funktioniert. Erfindet Programme, in denen muslimische und nicht muslimische Jugendliche gemeinsam unterwegs sind, in denen einheimische Jugendliche solche aus islamischen Ländern betreuen. Vielleicht sowas wie ein "Peace Corps", ich habe das auch Margot Wallstrom vorgeschlagen. Das wird nicht einfach sein, weil es viele Meinungsverschiedenheiten geben wird.

derStandard.at: Wie sehen Sie die Entwicklung der Beziehungen zwischen den USA und Europa?

Rifkin: Die USA und Europa sind für mich sowas wie siamesische Zwillinge. Ein Körper - zwei Köpfe. Es gibt keine Möglichkeiten, die beiden zu trennen. Wir sind verbunden durch Kapitalverkehr, durch Investitionen in allen Bereichen des Lebens. Natürlich haben wir zwei verschiedene Vorstellungen darüber, was das Leben uns bieten soll. Was wir tun müssen, ist voneinander zu lernen. Genau das hatte ich auch im Sinn, als ich das Buch "Der europäische Traum" schrieb.

derStandard.at: Welche Voraussetzunge müssen erfüllt werden, damit das europäische Modell auch tatsächlich langfristigen Erfolg hat und sich – wie von Ihnen angedacht - vielleicht auch außerhalb der EU - durchsetzen kann?

Rifkin: Viele Verantwortungsträger auf der ganzen Welt schauen derzeit auf Europa, wie man früher auf die die USA schaute. In Asien gibt es Überlegungen zu einer transasiatischen Union, Anregungen holt man sich bei der EU. Das Gleiche in Südamerika: dort will man auch einen transnationalen Raum schaffen, auch dort wird der "europäische Traum" diskutiert. Der Südamerika sicher näher liegt als der US-amerikanische. In der EU sollte man sich nicht täuschen, in diesem Blick liegt auch viel Skepsis, kann das funktionieren, fragt man sich. Sollte der "europäische Traum" allerdings versagen, stehen wir vor einem Problem. Ich sehe bisher keine einzige Gesellschaft, die als Laboratorium für Ideen und Lösungen für das 21. Jahrhundert dienen könnte. Das können weder China, noch Indien oder die USA leisten.

Zur Person: Jeremy Rifkin ist Gründer und Vorsitzender der Foundation on Economic Trends. Er unterrichtet unter anderem an der Wharton School der Universität von Pennsylvania und ist Berater diverser Regierungen und auch der EU-Kommission. Er gilt als Theoretiker der Zugangsgesellschaft.

Jeremy Rifkin wird am 4. April beim Alternativen Ecofin den Eröffnungsvortrag halten.

Buchbesprechung: Ein Amerikaner träumt den europäischen Traum

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