derStandard.at: In der Berliner Zeitung ist die Rede davon, dass Österreich Beschwerde wegen nicht genehmigten militärischen Überflügen eingereicht hätte. Das Außenministerium hat das dementiert, die Opposition fordert Aufklärung. Verteidigungsminister Platter hat nun betont, es habe sich um einen zivilen Flug gehandelt. Ist aus Ihrer Sicht damit alles in Ordnung?

Heinz Gärtner: Im Prinzip müssen alle Flüge angemeldet sein, auch zivile. Insofern ist das keine ganz klare Entschuldigung. Sollte es sich tatsächlich um eine bewusste Verletzung des österreichischen Luftraumes handeln, muss man auf jeden Fall Protest einlegen.

derStandard.at: Wären in dem Flugzeug nun Gefangene transportiert worden, wäre dies denn dann als militärischer Flug zu qualifizieren?

Gärtner: Na ja, wenn es ein CIA-Flug war, ist das eine Grauzone. Diese entsteht dadurch, dass die USA den Kampf gegen den Terrorismus als "Krieg gegen den Terrorismus" bezeichnen. Wenn das nun ein Krieg gegen den Terrorismus ist, dann kann man das natürlich auch als militärischen Flug charakterisieren.

Das Problem ist, dass Europa mit den USA in der Terrorbekämpfung kooperiert und es auch in Europa ein Netzwerk von Anti-Terror-Einheiten gibt - sogenannte "Counter Terrorism Intelligence Centers". Eine Basis befindet sich in Paris und wurde auch mit Wissen der Behörden und der Regierungen errichtet.

Besonders relevant ist das das durch die Spekulationen über die "Black Sites" geworden, wodurch plötzlich die Frage auftauchte, ob diese Anti-Terrorzentren in Europa mit den "Black Sites" verknüpft sind. Dies wiederum könnte von der Europäischen Union im Rahmen des Kampfs gegen den Terrorismus nicht akzeptiert werden.

Kurz zusammengefasst verschwimmt der Antiterrorkampf mit potentiellen Menschenrechtsverletzungen. Für die Europäische Union gilt: Anti-Terrorkampf legitim, Menschenrechtsverletzungen weder legitim noch legal.

derStandard.at: Auch für die USA ...

Gärtner: Deswegen gibt es ja diese "Black Sites". Man vermutet ja schon seit Langem, dass Gefangenentranporte nicht nur nach Guantanamo - was eigentlich auch eine Black Site ist -, sondern auch in Länder wie Thailand, Afghanistan, Marokko, Ägypten oder Jordanien gehen.

Das Neue ist wie gesagt, dass auch Europa davon betroffen sein soll und deswegen hat auch dieser österreichische Überflug so eine Relevanz bekommen, wobei nicht nur Österreich, sondern die gesamte Europäische Union damit konfrontiert ist - der Europarat spricht von 31 solchen Flugzeugen, über die man Aufklärung haben will.

Allerdings geht es dabei eher um prinzipielle Fragen wie: Was haben diese Flugzeuge gemacht? Haben sie Gefangene transportiert? Wenn ja, zu welchem Zweck? Gibt es diese Zentren und wenn ja, wird dort gefoltert? Zudem geht es aber auch um die Debatte, wie weit der Kampf gegen den Terrorismus gehen kann und wie weit Freiheiten und Menschenrechte im Namen der Sicherheit eingeschränkt werden dürfen.

Wenn sich die Vorwürfe gegen die CIA nun als richtig herausstellen, dürfte hier diese Grenze überschritten worden sein - und offensichtlich sind die Grenzen für die Europäischen Union doch enger gesetzt als für die USA.

derStandard.at: Allerdings werden ja nicht nur in den USA, sondern auch in Europa Freiheiten im Kampf gegen den Terror eingeschränkt. Sind die Grenzen in der Europäischen Union wirklich enger?

Gärtner: Ich habe mich auf die Frage die Folter und der Menschenrechte bezogen, da glaube ich schon, dass das zutrifft. Aber bei der prinzipiellen Frage der Einschränkung der Freiheit im Namen der Sicherheit: Dieselbe Debatte haben wir auch hier in Europa zu führen. Da braucht man sich nur die britischen Anti-Terrorgesetze anschauen.

derStandard.at: Der ehemalige CIA-Chef Stansfield Turner etwa wirft Dick Cheney vor, ein "Vizepräsident für die Folter" zu sein, der amtierende CIA-Chef Goss wiederum dementiert, dass Folter eine Praxis der CIA sei. Auch in den USA scheint die Debatte um Folter noch nicht eindeutig entschieden zu sein?

Gärntner: Cheney spricht sogar davon, dass das legal ist, Bush wiederum will Veto gegen die Resolution von Senator Mc. Cain einlegen, der sagt, die USA sollen prinzipiell nicht Folter anwenden.

Die Demokraten sind jetzt einmal aufgewacht und wahrscheinlich wird es wieder eine unappetitliche Debatte darüber geben, was Folter ist und was vertretbar ist. Diese Debatte hat ja schon begonnen, und indem man bestimmte Praktiken relativiert, versucht man diese Grauzonen ja auch wieder auszuweiten.

derStandard.at: Abgesehen davon, dass im Fall des angeblichen CIA-Überflugs über Österreich offenbar nicht um eine Genehmigung angesucht wurde: Wäre dies überhaupt mit der Neutralität vereinbar?

Gärtner: Wenn der Flug als militärisch charakterisiert werden kann, wäre das eine Neutralitätsverletzung.

derStandard.at: Was wären die Konsequenzen, sollte sich herausstellen, dass es tatsächlich ein solcher geheimer Gefangenentransport war?

Gärnter: Ich nehme einmal an, dass diese Grauzone nicht wirklich ins Licht gezogen werden kann. Wahrscheinlich wird es ein Protestschreiben geben, mehr nicht, und selbst das wird sich darauf beschränken, dass es ein unangemeldeter, nicht identifizierbarer Flug war.

derStandard.at: Sie rechnen also nicht damit, dass aufklärbar ist, was da passiert ist?

Gärtner: Na ja, ich bezweifle, dass es da letzte Klarheit darüber geben wird.