Mit ihm könne er nicht diskutieren, sagt Jorge grinsend: "Ich glaube an die soziale Marktwirtschaft. Er nicht." Sein Gesprächspartner Mario kontert mit marxistisch klingender Klinge: "Ein System, das nur mit Geld Anreize schafft, kann auf Dauer nicht funktionieren." Jorge, pensionierter Ingenieur, ist in Spanien geboren, hat kubanische Wurzeln, lebt in Stuttgart und ist gerade ob seines familiären Hintergrunds skeptisch. Der technische Mechaniker Mario wohnt in Vorarlberg und arbeitet in der Schweiz. Aus Rücksicht auf ihre Privatsphäre belassen wir es bei den Vornamen. Dass sie beim Dialogprojekt "Europa spricht" ausgerechnet auf diese Voraussetzungen stoßen würden, hätte sich zumindest Jorge nicht erträumen lassen. Schicksal.

Bei ihrer Diskussion im Rahmen des "Europa spricht"-Auftaktevents am Samstag in Brüssel treten ob der ideologischen Unterschiede Anlaufschwierigkeiten auf. Beim Thema Migration etwa sei Jorges Argument, dass die EU "nicht jeden" aus dem Ausland aufnehmen könne, für Mario fern der Realität. "Dieses Problem stellt sich gar nicht" angesichts aktueller Zahlen, daher brauche man auch nicht darüber nachzudenken. "Aber jeder Mensch soll von einem Punkt der Erde zum anderen reisen und dort leben können. Natürlich nur, wenn man niemanden stört und verletzt und sich dann so verhält, wie er will, dass man sich ihm gegenüber verhält", sagt Mario.

"Das kann keiner zahlen"

Jorge versucht seine Sichtweise zu erklären: Die Flüchtlingsdebatte sei deshalb so zugespitzt, weil die sozialen Rahmenbedingungen nicht mehr passen würden. Er könne nicht nachvollziehen, wie in seinem Viertel die Stadt kostenlose Unterkünfte nicht nur für Flüchtlinge, sondern auch für deutsche Menschen unter der Armutsgrenze bereitstellt, während die Mietpreise ungebremst nach oben steigen. Jorge deutet dabei auf sein Smartphone und scrollt über aktuelle Mietpreise in seiner Stadt. 1.500 Euro bis 2.000 Euro pro Monat für eine 75m²-Wohnung seien keine Seltenheit mehr. "Das kann keiner zahlen", so Jorge. "Ich habe einen Stiefsohn. Der hat mit seinem Einkommen keine Chance, hier eine Wohnung zu finden und eine Familie zu gründen." Sein Vorarlberger Gesprächspartner nickt, als kenne er dieses Problem nur zu gut.

"Dann sagen sie 'Merkel muss weg' und 'Lügenpresse'"

Es zeigt sich, für das Thema soziale Gerechtigkeit brennen beide Herren. Egal auf welcher Seite der Berge: Das alltägliche Leben werde für Normalverdiener immer schwerer finanzierbar. "Da entsteht eine Stimmung, die nicht gut ist", sagt Jorge. "Fast meine gesamte Bekanntschaft ist dadurch zur AfD gekippt." Aber was gibt den Bekannten die Gewissheit, dass die AfD es besser macht?

"Es gibt keine", antwortet Jorge. "Das ist ein Strohhalm. Irgendwann ist die Situation so aussichtslos, dass man danach greift. Wenn sie arbeiten und merken, dass sie sich keine Wohnung leisten können und andere Menschen eine Wohnung gestellt bekommen, dann entstehen Gefühle wie Neid und Wut. Und dann fragen sie nicht, was kann die AfD tun. Dann sagen sie 'Merkel muss weg', und da heißt es dann plötzlich 'Lügenpresse'. Diese Menschen wieder zurückzuholen wird schwierig." Die Regierung habe in den vergangenen Jahrzehnten soziale und wirtschaftliche Fehler gemacht. Die Flüchtlingskrise sei das Zünglein an der Waage. "Das ist natürlich nicht gerecht", weiß Jorge, doch hierauf würden sich die Emotionen nun fokussieren.

"Komplett aus den Fugen geraten"

In Österreich sei es nicht anders, beklagt Mario: "Das Verhältnis zwischen dem, was man netto verdient, den Lebenshaltungskosten und dem, was sich Unternehmen einbehalten, stimmt überhaupt nicht mehr. Es ist ja nicht nur so, dass man weniger verdient und alles teurer wird. Den Leuten wird bewusst, wie das System funktioniert und wie viel Dritte, also etwa Aktionäre, abschöpfen, was eigentlich für ein gerechteres Leben verwendet werden könnte."

Der Vorarlberger glaubt jedoch nicht, dass die europaweit stärker werdenden rechten Parteien eine Lösung für dieses Problem bringen werden. Im Gegenteil, wie man an Österreich sehe, wo die Regierung beispielsweise vermieterfreundliche Reformen schmiedet: "Das wurde immer schon schlechter. Nur mit dieser Regierung geht es vermutlich noch schneller bergab." Der soziale Missstand werde aber auch von anderen Parteien befeuert, moniert Mario: "Ob Schwarz, Blau, Rot, Grün, das ist egal. Die Politiker haben den Bezug zu den Bedürfnissen der Menschen, die von 1.200 Euro leben müssen, komplett verloren."

"Wenn es jemand schafft, ist es die Bevölkerung selbst"

Jorge glaubt, dass diese Missstände in diesem System bewältigbar wären: "Ich glaube an die soziale Marktwirtschaft, aber es gehört an den Stellschrauben gedreht." Sein Gegenüber widerspricht. "Dieses System ist komplett aus dem Ruder gelaufen. Wenn es jemand schafft, ist es die Bevölkerung selbst, indem sie die direkte Demokratie einfordert."

"Ich sehe das anders", sagt Jorge – nicht zum letzten Mal an diesem Tag. Und beide bestätigen, dass sie gerade deshalb so froh sind, einander kennengelernt zu haben.

Fünf Fragen an Jorge und Mario

Im Vorfeld ihres Treffens hat DER STANDARD die beiden "Europa spricht"-Teilnehmer zu ihren Ansichten befragt. Zwei Menschen mit zwei unterschiedlichen Hintergründen und unterschiedlichen Ansichten – nicht nur zu Europa:

1) Haben sich Ihre Lebensumstände seit Ihrer Kindheit verbessert oder verschlechtert?

Jorge: Meine Lebensumstände haben sich seit meiner Kindheit deutlich verbessert. Der Zugang zu Bildung und zum Gesundheitssystem hat mir ein gutes und materiell relativ sorgenfreies Leben ermöglicht. Ich konnte eine Familie gründen, viele Länder besuchen und meinen Horizont erweitern.

Mario: Verschlechtert. Ich verbringe täglich mindestens zehn Stunden, um einer "verpflichtenden" Erwerbstätigkeit nachzugehen, und habe daher viel zu wenig Zeit, um zu spielen, mich ehrenamtlich in die regionale Gemeinschaft einzubringen und mich persönlich weiterzuentwickeln.

2) Welche Entwicklung macht Ihnen in Ihrem eigenen Land am meisten Sorgen?

Jorge: Viele Entwicklungen laufen in Deutschland schlechter als in anderen Ländern. Dies liegt aber zum größten Teil nicht an Europa, sondern an eigenen Defiziten und Fehlentscheidungen. Mich beunruhigt, dass Europa für viele der unguten Entwicklungen verantwortlich gemacht wird, obwohl Europa nicht dafür verantwortlich ist.

Mario: Die Unreflektiertheit (zu) vieler unserer Intellektuellen, Medienlandschaft, Künstler, politischen Mitte und Linken beim aktuellen Rechtsruck. Anstatt den Dialog zu suchen, wird fast durchwegs gebasht. Gewalt, egal ob physisch oder psychisch (verbal), erzeugt IMMER Gegengewalt und Konkurrenz.

3) Von welchem europäischen Land könnte sich Ihr Heimatland etwas abschauen?

Jorge: Ich habe die doppelte Staatsbürgerschaft: Von Geburt an die spanische, seit 2011 zusätzlich die deutsche. Insofern habe ich zwei Heimatländer, deshalb müsste ich die Frage zweimal beantworten. Deutschland könnte von Spanien lernen: mehr Horizont und Toleranz. Andere Menschen denken anders, und das ist auch okay, oft ist Schulmeisterei fehl am Platze. Mehr Optimismus. Jede neue Entwicklung hat positive und negative Seiten. Nur die negativen zu sehen führt zum Stillstand. Spanien könnte von Deutschland lernen: mehr Disziplin. Vieles geht nun mal besser mit etwas mehr an Disziplin. Mehr Verantwortung. Am Ende müssen wir doch für das Geschehene und Getane geradestehen, auch wenn es bequemer ist, das anfangs zu ignorieren.

Mario: Als "Staatsorganisation" fällt mir jetzt spontan leider nur die Schweiz ein mit ihrem Hauch einer direkteren Demokratie. Aus meinen Erfahrungen bei Reisen würde ich die Menschen der ärmeren, südöstlicheren Länder der EU aufgrund ihrer unglaublichen Gastfreundschaft gegenüber Reisenden und Flüchtenden nennen. Diese Menschen, nicht die Staaten selber, bewältigen ja ein Vielfaches an ehrenamtlicher Hilfe, als wir Reichen es durchschnittlich tun.

4) Was bräuchte es Ihrer Ansicht nach, um Europa stärker zu einen?

Jorge: Ich war in europäischen Projekten in der IT. Das Hauptproblem war die unterschiedliche Mentalität. Erst als wir lernten, "europäisch" zu denken, konnten wir wirklich gute Ergebnisse erzielen. "Europäisch denken" bedeutet für mich den anderen in seiner Mentalität so zu sehen, wie er ist, ihn und seine Erwartungshaltung so zu akzeptieren und dann mit ihm auf dieser Basis respektvoll zusammenzuarbeiten. Meistens habe ich auch selbst etwas Neues gelernt und mich meistens auch etwas in diese neue Richtung geändert. Es war immer von Vorteil. Genauso sollten wir als Europäer miteinander umgehen.

Mario: Europa als Wirtschaftsunion, aus vielerlei Hinsicht, ist nicht vereinbar. Allem voran wegen der Konkurrenz. Das "Europa des Friedens", welches eine enorme Mehrzahl der Europäer wollen, wäre sofort umsetzbar! Es muss seitens der Politik nur zugelassen/gewollt werden. Allerdings mit Weiterbestand der Nato ist auch dies leider gänzlich unmöglich.

5) Wird es den Menschen in Europa im Jahr 2029 besser gehen als heute?

Jorge: Ich hoffe ja, wenn Europa weiter zusammenbleibt. Aber die Fliehkräfte in Europa sind groß. Unter anderem weil die EU ihre Hausaufgaben nicht vollständig macht. Die Probleme mit der oft sehr schwierigen Entscheidungsfindung, den ausufernden Salden, der Verschuldung der Südländer, der Migration und der Korruption sind lange bekannt und immer noch ungelöst. Wenn hier keine großen Fortschritte gemacht werden, könnten europafeindliche Stimmen zu viel Gewicht bekommen und Europa destabilisieren. Ich bin überzeugt, dass es uns dann weniger gut gehen würde.

Mario: Ja, denn die Herzen, die Vernunft und der Friedenswille der Menschen werden letztendlich über Gewinnmaximierung, Machtkonzentration und politische Ohnmacht der Bürger siegen. Ob es 2029 wirklich schon so weit ist, wird die Zeit zeigen. (Zsolt Wilhelm, 14.5.2019)

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