Er hat selbst Politiker beraten – zum Beispiel den ehemaligen italienischen Ministerpräsidenten Matteo Renzi – und sich die Rezepte der Populisten genauer angeschaut. Was machen sie anders als die anderen? Warum haben sie in den sozialen Medien Erfolg? Richten sie im Netz bewusst Chaos an? Giuliano da Empoli ist ein italienischer Publizist mit europäischem Blickwinkel und erläutert im STANDARD-Interview die Schlussfolgerungen seiner politischen Analyse, die er in seinem neuen, auf Französisch und bald auch auf Italienisch erscheinenden Buch "Les ingénieurs du chaos" darlegt.

STANDARD: Donald Trump und Beppe Grillo, Fünf Sterne und Gelbwesten, Fake-News, Trolle und Komplotttheorien – in Ihrem neuen Buch beschreiben Sie die heutige Politik als Karneval. Wie ernst ist er zu nehmen?

Da Empoli: Viele verachten diese Bürgerbewegungen, zumal ihre Chefs oft etwas Komikhaftes haben. Dahinter steckt aber eine Logik, die viel ausgefeilter ist, als man meinen würde. Deshalb wollte ich die Macher etwas besser bekannt machen. Etwa Gianroberto Casaleggio, den Vordenker der Fünf-Sterne-Bewegung. Er war – denn er lebt heute nicht mehr – das eigentliche Gehirn dieser Unternehmung. Oder Dominic Cummings, den Vater der Brexit-Abstimmung, dessen These lautet: "Wenn Sie eine Wahlkampagne gewinnen wollen, stellen Sie keine Kommunikations- oder Politexperten ein, sondern Physiker." Ihr Vorgehen besteht darin, Wählerdaten übereinanderzulegen, die "Überzeugbaren" herauszufiltern und ihnen dann ganz gezielt Botschaften zukommen zu lassen.

STANDARD: Bekannter ist Steve Bannon, Ex-Berater von US-Präsident Trump.

Da Empoli: Er überträgt die Logik von Facebook und Google auf die Politik: Dank einer hochstehenden technologischen Infrastruktur gibt er über die sozialen Medien jedem einzelnen Bürger, was er will. In etwa so, wie Firmen die Bedürfnisse der Konsumenten erfüllen.

STANDARD: Wie genau?

Da Empoli: Wenn Sie ein Gedicht von Rilke anklicken, überschwemmt Sie Google mit Rilke-Gedichten; das Gleiche geschieht, wenn Sie antisemitische Fake-News suchen. Die Strategie von Cinque Stelle ist identisch: Man gibt den Leuten, was sie wollen. Die Brexit-Vertreter versuchten zu eruieren, was die Leute wütend macht, und gingen dann darauf ein. Und zwar sehr präzise: Wenn bei einem Ehepaar der Mann aus einem anderen Grund zornig ist als seine Frau, liefert man den beiden unterschiedliche Informationen. Den Tierfreunden sagte man, die EU habe tierfeindliche Reglements, den Jägern dagegen, die EU schütze die Tiere zu stark. Facebook und Google ermöglichen heute ein sehr gezieltes Vorgehen.

STANDARD: Kann das Wahlkämpfe entscheiden?

Da Empoli: Ich sage nicht, dass es nur darauf ankommt. Alte Faktoren bleiben teilweise wichtig – etwa der Ruf nach Leadership, nach einem starken Anführer. Tatsache ist aber auch, dass das individualisierte Eingehen auf die Bürgeranliegen etwas Neues ist. Die Populisten sind dabei sehr stark.

STANDARD: Warum eigentlich?

Da Empoli: Andrew Breitbart (2012 verstorben), ein Vertreter der amerikanischen Rechten, sagte, die traditionellen Medien tendierten zu den alten, linksliberalen Parteien – und konzentrierte sich auf die sozialen Medien, die noch unbesetzt waren. Und diese folgen dem Prinzip der persönlichen Teilnahme und der Emotion. Das passt gut zu den Populisten und ihren leidenschaftlichen Themen, die auf starken Gefühlen wie Wut oder Angst basieren. In den sozialen Medien sind diese Bewegungen deshalb im Vorteil.

STANDARD: Sie schreiben in Ihrem Buch, die sozialen Medien seien zudem sehr narzisstisch, mit fast pubertären Anwandlungen. Spielt das in der Politik mit?

Da Empoli: Die Kultur des Selfies verwandelt uns im Internet alle ein wenig in narzisstische Jugendliche, die ihre Likes zählen und enttäuscht sind, wenn sie kein solches Lob erhalten. Auch die Wut entsteht aus einem enttäuschten oder verletzten Narzissmus, einem Gefühl der Ohnmacht. Die traditionellen Parteien haben keine Antwort darauf; sie setzen auf die politische Repräsentation und auf zeitraubende Reformen. Das läuft der narzisstischen Befriedigung zuwider. Deshalb verlangen die Gelbwesten in Frankreich das Initiativrecht mit permanenten Volksabstimmungen: Sie geben den Wutbürgern das Gefühl des "Teilnehmens" wie in den sozialen Medien. Fünf Sterne sagt, die repräsentative Demokratie sei am Ende, jetzt herrsche die digitale direkte Demokratie.

STANDARD: Werden sich die Wahlkämpfe in Zukunft nur noch im Internet abspielen?

Da Empoli: Das ist in der Tat die Tendenz. Viele Länder versuchen zwar, die sozialen Medien zu reglementieren – in Deutschland vor der Bundestagswahl, in Großbritannien mit neuen Vorschlägen im Unterhaus; die amerikanische Präsidentschaftskandidatin Elizabeth Warren, eine Demokratin, will Google und Facebook zudem aufspalten. Aber ob diese Plattformen nun reguliert sein werden oder nicht – die sozialen Medien werden mehr und mehr zur eigentlichen Wahlkampfbühne. Die Infrastruktur, das heißt, die Software ist schon heute hochentwickelt.

Wahlkämpfe werden deshalb zu einem Krieg der Software. Nicht von ungefähr werden die Leiter der Internetkampagnen immer öfter zu den zentralen Wahlkampfchefs von Spitzenkandidaten ernannt. So verfuhr Barack Obama mit Jim Messina, so handelt Donald Trump nun mit Brad Parscale für die Kampagne 2020. Kein Zweifel, die digitalen Wahlkämpfe werden noch mehr Gewicht erhalten.

STANDARD: Und entschieden werden sie mit dem Einsatz künstlicher Intelligenz?

Da Empoli: Die Algorithmen erlauben es heute schon, die Daten der einzelnen Wähler zu "kreuzen", also zum Beispiel jene Minderheiten herauszufiltern, die gegen die Migration, aber nicht unbedingt gegen die EU sind. Und das in Echtzeit. Das ermöglicht einen Prozess der ständigen Optimierung: Die Kampagnenchefs sehen – und zwar sofort –, was bei den potenziellen Wählern ankommt und was nicht. Mit diesem Wissen definieren sie die wirkungsvollsten Botschaften. Wohlgemerkt: "Botschaften" im Plural!

Die Kampagnen, die früher von einem Kernthema für die Mehrheit der Wähler ausgingen, werden immer individueller, auf die einzelnen Wähler und gar Randgruppen zugeschnitten. Es gibt keine zentrale Botschaft mehr für alle, sondern die Summe der einzelnen Gründe für die "Wut". All das macht die Politik sehr volatil, schwankend wie ein flüchtiges Gas.

STANDARD: Doch bleiben sich die politischen Inhalt letztendlich nicht gleich wie früher – bei Nationalpopulisten etwa die Fremdenfeindlichkeit oder der Antielitismus?

Da Empoli: Natürlich spielen diese Bewegungen mit den altbekannten politischen Reflexen. Geändert haben sich die Instrumente. Solche technologischen Schübe sind an sich nicht neu: Anfang der 1930er-Jahre gab es mit dem Radio bereits ein erstes Massenmedium, das es Roosevelt in den USA erlaubte, die damaligen Populisten zu besiegen; in Deutschland und Italien wurden die neuen Medien eher von den Faschisten ausgeschlachtet. Auch damals folgte die Politik auf die Industrie, die die neuen Technologien als Erste eingesetzt hatte. Heute sind die neuen sozialen Medien sehr wirksame Mittel in den Händen der Politiker.

STANDARD: Wie sollen sich die etablierten Kräfte verhalten?

Da Empoli: Zuerst einmal muss ihnen bewusst werden, wie gewaltig der Wandel ist. Die traditionellen Politiker haben vergessen, dass Wahlen auf Emotionen und Affekten beruhen – ob das nun gut ist oder nicht. Die Brexit-Gegner argumentierten mit den wirtschaftlichen Einbußen, das heißt, mit der Vernunft; die Befürworter sagten dagegen: Wir wollen Herr im Haus sein! Dieser gefühlsbetonte Ansatz zog. Viele Parteien haben in den letzten 20 Jahren vergessen, die Emotionen einzubeziehen. Dem europäischen Projekt mangelt es deshalb auch an affektiver Zustimmung. Die traditionellen Parteien müssen ihre ganze Kommunikation der gewaltigen Maschine der sozialen Medien anpassen.

STANDARD: Und mit voller Kraft ins Internet wechseln?

Da Empoli: Wie die Amerikaner sagen: It's the only game in town. Wir müssen das Spiel mitmachen. Natürlich muss man die politischen Regeln im Internet besser festlegen und die Plattformen gegenüber den verbreiteten Inhalten zur Verantwortung anhalten. Das darf die Politiker aber nicht daran hindern, sich in die sozialen Medien zu begeben. Der Erste, der das meisterhaft vorgemacht hat, war bekanntlich kein Populist, sondern Obama. Er hat gezeigt, dass es möglich ist, positive Botschaften zu vermitteln. Viele Politiker sind dazu nicht fähig. Sie müssen das wieder lernen, auch wenn es unbestreitbar ist, dass die Extremisten in den sozialen Medien besser ankommen als die Gemäßigten.

STANDARD: Laut einer MIT-Erhebung haben Fake-News 70 Prozent mehr Chancen, in den sozialen Medien geteilt zu werden. Muss man auf Twitter Blödsinn von sich geben, um bemerkt zu werden?

Da Empoli: Nein, das nicht. Fake-News generieren auch Emotionen, bei denen man nicht mitmachen sollte. Hingegen muss man die Dinge – wie jüngst auch das europäische Urheberrecht – besser regulieren. Aber die Politiker dürfen sich nicht zu schade dafür sein, Gefühle zu verbreiten. Rein rationelle Argumente kommen gegen einen Gegner nicht an. Alle großen Politiker haben es geschafft, an die Vernunft und zugleich die Gefühle zu appellieren.

STANDARD: Erledigen sich "Karnevalspolitiker" wie Trump auf die Dauer von selbst? Oder können sie ständig nachlegen?

Da Empoli: In einem Punkt enttäuschen die Populisten ihre Wähler nicht, wenn sie gewählt werden: Mit ihrem Wahlsieg strafen sie die alten Politiker und Parteien automatisch ab.

STANDARD: Was auch Nichtpopulisten wie Emmanuel Macron tun ...

Da Empoli: Ja, und auf fast schon populistische Weise. Auch für ihn gilt: Die Wahl des oder der "Neuen" bedeutet zuerst einmal eine Befriedigung für die Wähler. Dann aber werden sie notgedrungen enttäuscht – das ist das politische Gesetz. Was mich eher beunruhigt als der kurzfristige Erfolg dieser Populisten, ist der Ton des politischen Diskurses. Er ist heute viel aggressiver. Der Missbrauch der Sprache und der Argumente verbreitet sich wie ein Virus. Der Einsatz verbaler Gewalt wird banal. Und wird es immer schwieriger, wieder zu normalen Umgangsformen zurückzukehren. Die heutigen Jugendlichen wachsen mit dieser verbalen Gewalt auf. Sie wird sich deshalb langfristig halten, befürchte ich.

STANDARD: Zumindest bis zur US-Wahlkampagne 2010, bei der Trump versuchen muss, seine Wutwähler bei der Stange zu halten.

Da Empoli: Ja, und das kann zu einer Spirale an Attacken und Beleidigungen führen, von denen man nicht weiß, wohin das Ganze noch führen kann. Wird die nächste Politikergeneration die Gewalt verinnerlicht haben? Für eine Antwort ist es noch zu früh. Aber wie gesagt, beunruhigend ist es allemal.

STANDARD: Auch bei den Europawahlen?

Da Empoli: Die Populisten können gewinnen, wenn es ihnen gelingt, die Kluft zwischen Globalisierern und Nationalen, zwischen Patrioten und Europa-Technokraten, zwischen Establishment und dem Volk zu betonen. Damit versuchen sie den alten Rechts-links-Gegensatz zu ersetzen. Auch können die Rechts- und teilweise Linksextremisten aus ihrem Eck kommen und mehrheitsfähig werden. Und ich denke, dass die neue Kluft am ehesten den Populisten nützen würde. Für die gemäßigten Kräfte ist es hingegen gefährlich, diesen Graben hervorzuheben.

STANDARD: Macron tut das allerdings bewusst, indem er sich als Gegenpart zu Viktor Orbán oder Matteo Salvini inszeniert.

Da Empoli: Ich verstehe seinen Standpunkt, aber ich frage mich, ob das politisch sinnvoll ist. Es genügt nicht, sich als offen, progressiv und liberal zu geben. Man muss sich auch der Frage der Identität stellen. Wobei die Identität nicht unbedingt national oder ethnisch verbrämt sein muss. Die deutschen Grünen haben das im letzten Wahlkampf in Bayern vorgemacht: Sie legten Wert auf die Werte des guten Lebens, des gesunden Essens und erhaltenswerten Landes. Das war ziemlich gescheit, weil die Grünen damit nicht nur als Umweltschützer daherkamen, sondern auch als Beschützer gewisser Traditionen. Das setzt aber eine intelligente Präsentation des politischen Programms und Diskurses voraus. (Stefan Brändle aus Paris, 1.4.2019)