"Nixons Strategie wiederholt sich heute"

    Interview14. Februar 2019, 06:00
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    Jill Wine-Banks ermittelte gegen US-Präsident Richard Nixon in der Watergate-Affäre. Sie sieht Parallelen zu heute

    Anklage folgt auf Anklage in den Untersuchungen von Sonderermittler Robert Mueller rund um die russische Einmischung in den US-Präsidentschaftswahlkampf 2016: Donald Trumps ehemaliger Sicherheitsberater Michael Flynn wurde ebenso angeklagt wie sein ehemaliger Wahlkampfmanager Paul Manafort und sein langjähriger Vertrauter Roger Stone. In den zahlreichen US-Nachrichtensendern geben sich Rechtsexperten – und solche, die sich dafür halten – die Klinke in die Hand, um die Ereignisse zu interpretieren. Mueller selbst schweigt.

    Jill Wine-Banks, die heute als Analystin für den Sender MSNBC tätg ist, war Mitglied im Ermittlungsteam gegen Präsident Nixon. 40 Jahre später sieht sie Parallelen zu Donald Trump.

    Nur wenige aber haben eine solche Perspektive auf die Arbeit des ehemaligen FBI-Chefs wie Jill Wine-Banks. Denn nur wenige Personen sind einer Anklage gegen einen amtierenden Präsidenten der Vereinigten Staaten so nahe gekommen wie die heute 75-Jährige. Wine-Banks war die einzige weibliche Staatsanwältin im Ermittlungsteam des US-Justizministeriums gegen Präsident Richard Nixon. Ihr sollte eine Schlüsselrolle in den Watergate-Ermittlungen zukommen. Dem damaligen US-Präsidenten wurde vorgeworfen, in die Vertuschung des Einbruchs in die demokratische Wahlkampfzentrale im Watergate-Gebäude involviert gewesen zu sein. Tonbandaufnahmen aus dem Weißen Haus sollten das beweisen, doch 18:30 Minuten fehlten auf den Aufnahmen. Nixons Sekretärin Rose Mary Woods behauptete, sie haben die Aufnahme beim Transkribieren versehentlich gelöscht.

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    Jill Wine-Banks über ihre Rolle in den Nixon-Ermittlungen.

    Im Verhör mit Jill Wine-Banks brach ihre Version jedoch zusammen. Der Rest ist Geschichte, Nixon musste zurücktreten, zahlreiche Anklagen gegen Gefolgsmänner folgten.

    Im Interview mit dem STANDARD zieht Wine-Banks Parallelen zwischen Trump und Nixon, erklärt aber auch die deutlichen Unterschiede: "In der Watergate-Ära gab es nur drei TV-Networks, es gab keine Nachrichtensender, die 24 Stunden sendeten, es gab Social Media nicht. Und die großen TV-Sender und alle nationalen Tageszeitungen berichteten über dieselben Fakten." Das sei heute anders.

    STANDARD: Ist der Präsident der Vereinigten Staaten ein Krimineller?

    Jill Wine-Banks: Basierend auf dem, was ich gesehen habe – und das ist nicht das ganze Bild, und ich kenne auch nicht seine Verteidigung: Ja, ich glaube, der Präsident ist ein Krimineller. Und ja, der Präsident ist in vielen Punkten, wegen derer viele andere Personen bereits angeklagt wurden, ebenso schuldig.

    Trumps Justizbehinderung fand vor den Augen aller statt. Ich weiß bis heute nicht, ob Richard Nixon über den Einbruch in die Wahlkampfzentrale der Demokraten Bescheid wusste, bevor er geschah. Aber ich weiß, dass er davon erfuhr, als er geschah, und ich weiß, dass er sofort in die Vertuschung involviert war. Für Vertuschung und Justizbehinderung ist es nicht notwendig, dass man am ursprünglichen Verbrechen teilgenommen hat. Es bedeutet nur, dass man seine Macht genutzt hat, um die Ermittlungen zu behindern. Zeugenbeeinflussung, Anleitung zur Falschaussage, die CIA zu benutzen, um die FBI-Ermittlungen zu behindern – das waren die Dinge, die unter Nixon geschahen.

    Schauen wir uns an, was unter Donald Trump geschieht: Er schüchtert Zeugen ein, er versucht das Justizministerium und das FBI einzuschüchtern. Für mich macht das aus ihm einen Kriminellen. Es macht ihn sicherlich des Amtes enthebbar.

    foto: public domain
    Wo alles begann: der Watergate-Komplex in Washington, D.C.

    STANDARD: Je länger die Ermittlungen von Sonderermittler Robert Mueller dauern, desto mehr Personen aus Trumps Umfeld müssen sich vor Gericht verantworten: Sicherheitsberater Michael Flynn, Trumps Ex-Anwalt Michael Cohen, Roger Stone, der langjährige Vertraute Trumps, sein ehemaliger Wahlkampfmanager Paul Manafort. Wer sollte sich als Nächster einen guten Anwalt zulegen?

    Wine-Banks: Donald Trump junior, Jared Kushner (Trumps Schwiegersohn, Anm.), Jerome Corsi (Trump-Anhänger und Verschwörungstheoretiker, Anm.) – sie sollten sehr vorsichtig sein, verhalten sich aber sehr ungeschickt. Falls Don jr. angeklagt wird, wäre er wohl der Letzte, der angeklagt wird, weil das den Präsidenten so in Rage bringen würde, dass er etwas Dummes machen und Sonderermittler Mueller feuern könnte. Deswegen würde man mit einer Anklage gegen Don jr. und Kushner bis zum letztmöglichen Augenblick warten. Das ist einfach eine Frage der richtigen Reihenfolge. Nicht, dass ich nicht glaube, dass sie schuldig sind. Sie sind schuldig!

    foto: reuters/mike segar/file photo
    Der Sohn des Präsidenten, Donald Trump junior (im Bild mit seiner Frau Vanessa), könnte als Letzter angeklagt werden, meint die ehemalige Staatsanwältin.

    STANDARD: Sie glauben also, dass Trump Sonderermittler Mueller noch feuern könnte?

    Wine-Banks: Ja, das glaube ich. Er hat zwei Jahre lang eine Ausrede gesucht, das zu tun. Das wird er weiter machen. Das könnte auch das sein, was die Republikaner dazu bewegt zu sagen: Trump ist jetzt zu weit gegangen. Einer der Gründe, die dazu geführt haben, dass die Republikaner Nixon fallengelassen haben, war seine Blockade der gerichtlichen Anordnungen (die Tonaufnahmen zu übergeben, Anm.).

    STANDARD: Viele Verurteilungen und Anklagen gegen Personen, die Donald Trump nahegestanden sind, rühren daher, dass sie Ermittler angelogen haben. Sagt das auch etwas über den Mann aus, der sie beschäftigt hat?

    Wine-Banks: Natürlich hat das etwas mit Donald Trump zu tun, denn das sind die Leute, die er ausgewählt hat. Er gibt den Ton vor für all die Leute, die er anstellt. Dasselbe geschah auch in der Watergate-Affäre, wo jemand an der Spitze stand, der glaubte, dass alles gerechtfertigt ist, um zu gewinnen. Wenn jemand an der Spitze steht, der sagt: Tut, was auch immer nötig ist, damit ich an der Macht bleibe, dann setzen die Menschen Handlungen, die zu Lügen und Schweigegeldzahlungen führen. Das gab es während der Watergate-Affäre, und das gibt es jetzt. Nixon glaubte, dass, wenn er es macht, es nicht illegal ist und der Zweck alle Mittel heiligt.

    STANDARD: Der Fokus der Medien und der Öffentlichkeit liegt auf den Mueller-Ermittlungen. Gleichzeitig gibt es aber Ermittlungen der Bundesstaatsanwaltschaft New York und einiger Staatsanwaltschaften in einzelnen Bundesstaaten sowie die Anhörungen im Kongress. Kann es sein, dass wir den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen und die wahren Gefahren für Trump nicht in der Mueller-Ermittlung lauern?

    Wine-Banks: Wichtig ist, den Unterschied zwischen den Untersuchungen des Kongresses und den Ermittlungen der Justizbehörden zu verstehen. Der Kongress hat die Verpflichtung herauszufinden, ob es eine Möglichkeit gibt, eine neuerliche russische Einmischung in den Präsidentschaftswahlkampf zu verhindern. Sie müssen herausfinden, wie unsere Gesetze aussehen könnten, um uns in Zukunft zu schützen. Das ist etwas anderes, als jemanden nach der Strafgesetzgebung zu bestrafen.

    Beides ist aber wichtig: Wir müssen jene, die die geltenden Gesetze verletzen, bestrafen, um andere davon abzuschrecken, es ebenfalls zu tun. Darüber hinaus gibt es die Frage der Amtsenthebung, die eine weitere, andere Form der Kongressuntersuchung ist. Falls der Präsident und sein Justizministerium weiterhin behaupten, dass der amtierende Präsident nicht angeklagt werden und Mueller deswegen keine Schritte gegen ihn setzen kann, dann ist ein Amtsenthebungsverfahren die einzige mögliche Herangehensweise. Und obwohl ein solches Amtsenthebungsverfahren sehr disruptiv und verstörend wäre, ist es vielleicht die einzige Möglichkeit, Trump zur Rechenschaft zu ziehen.

    STANDARD: Die Frage, ob man einen amtierenden Präsidenten anklagen kann, ist bis heute nicht geklärt. Im Gesetz steht davon nichts.

    Wine-Banks: Die Verfassung besagt weder, dass ein Präsident angeklagt werden kann, noch, dass er nicht angeklagt werden kann. Meine Interpretation lautet daher, dass er, wenn die Verfassung es nicht untersagt, angeklagt werden kann. Er ist ein Bürger, und falls er die Gesetze verletzt, sollte ihm die gleiche Strafe drohen wie jedem anderen Bürger auch. Ich glaube also, dass er angeklagt werden kann. Im Büro des Rechtsberaters des Justizministeriums gibt es allerdings eine Rechtsmeinung, die besagt, dass der Präsident nicht angeklagt werden kann, wenn er im Amt ist. Das basiert darauf, dass seine Fähigkeit zu regieren gestört würde.

    foto: charles bennett, file/ap/dapd
    Die drei stellvertretenden Sonderermittler in der Watergate-Affäre 1974 auf dem Weg zum Gericht: Richard Ben-Veniste, Jill Wine-Banks und James Neal.

    Ich meine aber, dass ein Präsident, der so viel Golf spielt wie unser Präsident, genug Zeit hat, sich gegen jede Anklage zu verteidigen. Die Prämisse unserer Demokratie basiert darauf, dass kein Mensch über den Gesetzen steht und alle vor dem Gesetz gleich sind. Falls also irgendein Mitglied seines Teams angeklagt werden kann – was ja bereits mehrfach geschehen ist –, warum soll dann der Präsident nicht angeklagt werden können?

    Bei den Watergate-Ermittlungen sind wir einer Anklage sehr nahe gekommen, aber am Ende haben wir eine andere Herangehensweise gewählt: Wir haben Richard Nixon als "nichtangeklagten Mitverschwörer" in unseren Gerichtsdokumenten angeführt. Das bedeutete, dass er sich zwar genauso strafbar gemacht hatte, aber nicht angeklagt wurde. Gleichzeitig haben wir unsere Beweise dem Justizausschuss des Repräsentantenhauses, der bereits Anhörungen zu einem Amtsenthebungsverfahren durchführte, übergeben. Wir übergaben ihnen, was wir einen "Leitfaden zu den Beweisen" nannten. Wir zogen darin keine Schlüsse, sondern sagten bloß: Hier sind einige Aufnahmen, die ihr euch anhören solltet; hier sind Dokumente, die euch den Weg weisen – zieht eure eigenen Schlüsse. Und das taten sie auch und leiteten ein Amtsenthebungsverfahren ein.

    STANDARD: Wenn Sie im Team von Sonderermittler Mueller säßen, würden Sie also für eine Anklage plädieren?

    Wine-Banks: Wenn die Beweislage so klar ist, wie sie zu Zeiten des Watergate-Skandals war: ja.

    STANDARD: Ein "nichtangeklagter Mitverschwörer" könnte Trump auch in einem ganz anderen Verfahren sein. Die Bundesanwaltschaft in New York hat mit Michael Cohen den ehemaligen Anwalt des Präsidenten angeklagt, und in Gerichtsdokumenten ist von "Person Nummer 1" die Rede, die laut Anklageschrift sehr offensichtlich das Gesetz gebrochen hat. Dennoch wurde "Person Nummer 1" nicht als "nichtangeklagter Mitverschwörer" genannt. Warum?

    Wine-Banks: Ich weiß es nicht, aber es ist klar, dass es sich bei "Person Nummer 1" um den Präsidenten handelt. Eines der Probleme mit "nichtangeklagten Mitverschwörern" ist folgendes: Wenn man sie namentlich nennt, hat man die Namen dieser Personen geschädigt, ohne ihnen eine Chance zu geben, sich vor Gericht zu verteidigen. Also muss es einen wirklich guten Grund geben, einen "nichtangeklagten Mitverschwörer" namentlich zu nennen.

    Hinter "Person Nummer 1" steckt der Präsident der Vereinigten Staaten.

    In unserem Fall mussten wir aus juristischen Gründen den Namen Nixons als Mitverschwörer nennen. Die Tonbandaufnahmen von Richard Nixons Stimme waren für alle Angeklagten extrem schädlich. Wir mussten allerdings erreichen, dass die Aufnahmen vor Gericht zugelassen werden. Eine Möglichkeit, das zu erreichen, war, Nixon als Mitverschwörer zu nennen. Denn auch die Worte eines "nichtangeklagten Mitverschwörers" sind gegen jeden anderen Mitverschwörer vor Gericht zulässig. Die Beweise lassen auch keinen Zweifel daran, dass Nixon Teil der Verschwörung war und an der Justizbehinderung aktiv teilgenommen hat. Also hatten wir allen Grund, ihn zu nennen. Aber man muss sehr vorsichtig dabei sein, Leute zu nennen, ohne dass sie die Chance haben, sich zu verteidigen.

    STANDARD: Donald Trump attackiert das FBI, die Justiz, den Sonderermittler und sein Team. Vor allem Letzterer schweigt aber und äußert sich nicht öffentlich. Ist das eine kluge Strategie?

    Wine-Banks: Es ist keine Frage der Strategie, sondern eine Frage des Einhaltens der Gesetze. Der Staatsanwalt darf nichts, was in einer Anklagejury (Grand Jury) besprochen wurde, veröffentlichen. Es gilt eine absolute Regel der Vertraulichkeit. Die einzige Möglichkeit, Beweise aus einer Anklagejury zu veröffentlichen, ist, Anklage zu erheben und die Beweise einem Gericht vorzulegen. Mueller hat keine andere Möglichkeit, er darf sich nicht äußern.

    Wir wissen aus Ereignissen rund um (Ex-FBI-Direktor, Anm.) Comey, wie schädlich es sein kann, wenn jemand Informationen ohne sorgfältige vorherige Prüfung veröffentlicht. Sobald Comey öffentlich sagte, dass er die Ermittlungen gegen Hillary Clinton wiederaufgenommen hat, war klar, dass ihre Kampagne am Ende ist. Auch wenn am Ende der Ermittlungen nichts herauskam. Die Politik des Justizministeriums macht also Sinn.

    In der Ära von Twitter und 24-Stunden-Nachrichtensendern wird das tatsächlich ein Problem, weil sich die öffentliche Meinung zugunsten der Person ändern kann, die sich öffentlich äußert – in diesem Fall der Präsident und sein Spin-Team. Das Resultat ist, dass viele Menschen glauben, dass er die Wahrheit sagt, weil ihm niemand widerspricht. Das ist eine große Gefahr, und deswegen spreche ich mich besonders stark für öffentliche Anhörungen im Kongress aus. Denn die Öffentlichkeit hat das Recht, die Beweise zu sehen und die Zeugen selbst zu hören, und die einzige Möglichkeit dazu ist derzeit eine öffentliche Anhörung.

    STANDARD: Sie waren an den Ermittlungen gegen Nixon führend beteiligt. Sehen Sie Ähnlichkeiten zwischen Trump und Nixon?

    Wine-Banks: Beide Männer sind fehlerhafte Menschen. Nixon hatte allerdings viele positive Gesetzesinitiativen vorzuweisen: Er öffnete China für die USA, er führte gleiche Rechte für Frauen im Schul- und Universitätssport ein, er schuf die Bundesumweltbehörde. Trump macht nun die gleiche Behörde bedeutungslos und hat nicht viel erreicht, was Amerika hilft.

    Ich glaube auch, dass unser Ruf in der Welt leidet, weil wir uns zurückziehen, während wir autoritäre Regime wie Russland unterstützen. Nixon wusste, wie man eine Regierung führt – auch wenn ich mit vielem nicht übereinstimmte. Außerdem arbeitete er nicht mit einer ausländischen Macht zusammen. Nixon sagte "Ich bin kein Gauner", und es stellte sich heraus, dass er doch einer war; aber er war nicht Russlands Gauner, sondern unserer.

    foto: file/ap/dapd
    9. August 1974, Richard Nixon verlässt nach seinem Rücktritt das Weiße Haus. Er betonte immer "Ich bin kein Gauner". Jill Wine-Banks meint: "Es stellte sich heraus, dass er doch einer war; aber war nicht Russlands Gauner, sondern unserer."

    STANDARD: Wie unterschied sich die Ausgangslage im Watergate-Skandal von der Situation heute?

    Wine-Banks: Zunächst eroberte Nixon mit einem Erdrutschsieg die Präsidentschaft. Er gewann 49 von 50 Staaten. Er hatte lange Zeit unglaublich große Unterstützung aus der Bevölkerung, sogar nachdem erste Vorwürfe bekannt wurden.

    Was die öffentliche Meinung kippen ließ, waren die Anhörungen im Senat. Bei diesen Anhörungen hörten die Menschen John Dean (Nixons Rechtsberater und eine der Schlüsselfiguren in der Watergate-Affäre, Anm.) lügen. Sie sahen, wie Harry Haldeman (Stabschef unter Nixon, Anm.) vor dem Senat das genaue Gegenteil von Dean sagte. Dadurch, dass die Menschen die Zeugen live sehen konnten, war es ihnen möglich, es selbst zu beurteilen.

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    Live-Ereignis für Millionen Zuseher: die Anhörungen zum Watergate-Skandal vor dem US-Kongress.

    Die Menschen konnten selbst sehen, dass es einen Grund dafür gab, dass wir, die Ermittler, die Tonbandaufnahmen bekommen, und sie sahen, dass der Präsident blockierte. Zu dem Zeitpunkt, als wir Anklage erhoben, hatte die Öffentlichkeit bereits viele der Fakten als wahr akzeptiert.

    Wenn wir über Fakten sprechen, dann ist das aber auch einer der großen Unterschiede zu heute. In der Watergate-Ära gab es nur drei TV-Networks, es gab keine Nachrichtensender, die 24 Stunden sendeten, es gab Social Media nicht. Die großen TV-Sender und alle nationalen Tageszeitungen berichteten über dieselben Fakten. Sie haben womöglich unterschiedliche Interpretationen gehabt – das "Wall Street Journal" hatte nicht dieselbe Interpretation wie die "New York Times" –, aber sie stimmten darin überein, was die Fakten waren.

    Heute leben wir in einer Zeit, in der Trump sagt: Glaubt nicht, was ihr in den Zeitungen lest, glaubt stattdessen mir. Ich bin die einzige Quelle der Wahrheit. Dann lügt er, und seine Anhänger glauben ihm. Wenn man Fakten nicht akzeptiert, kann man nicht darüber diskutieren, was sie bedeuten. Das ist einer der großen Unterschiede.

    Sie haben mir während dieses Interviews Fragen gestellt, die auf Fakten basieren. Wenn ich aber Fox-News-Zuseher wäre, würde ich Sie jetzt für völlig verrückt halten: Niemand hat je gelogen, niemand hat je mit den Russen zusammengearbeitet, und selbst wenn Sie lügen, macht es keinen Unterschied. Trumps Verteidigung ist: Ich habe es nicht getan, und falls doch, war es legal. Er hat die Menschen hypnotisiert, damit sie Dinge glauben, die nicht wahr sind.

    STANDARD: Sehen Sie auch Parallelen?

    Wine-Banks: Es gab ebenfalls Angriffe auf die Medien. Nixon hatte Feindeslisten, auf denen Reporter, viele Juden und Führungsfiguren der Zivilgesellschaft standen. Er tat in seiner Rede zur Lage der Nation das Gleiche wie Trump: Er rief zum Ende der Ermittlungen auf. Wir sehen eine Wiederholung seiner Strategie. (Stefan Binder, 12.2.2019)

    Jill Wine-Banks begann ihre Karriere als Staatsanwältin gegen organisierte Kriminalität im US-Justizministerium. Nach nur vier Jahren wurde sie stellvertretende Sonderermittlerin in der Watergate-Affäre. Unter Präsident Jimmy Carter wurde sie zur Chefanwältin der US-Armee bestellt. Derzeit arbeitet sie als Analystin für den US-Nachrichtensender MSNBC.

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