Seit 1889 wird beim Brandstetter in Wien-Hernals gespeist und getrunken, das Gasthaus gibt es länger als jeden Fußballklub der Stadt. Die Holztische im vertäfelten Hinterzimmer laden zum Sitzenbleiben und Debattieren ein. Heute nehmen hier Platz: der Rapper Petar Rosandic alias "Kid Pex", die SPÖ-Nationalratsabgeordnete und Block-West-Abonnentin Nurten Yilmaz und Karina Lackner, Mitgründerin des Vereins "Kicken ohne Grenzen", der Fußball und Bildungsangebote für geflüchtete Jugendliche bereitstellt. Der ballesterer hat sie eingeladen, um über Migration und Integration, das Verbindende und Trennende im Fußball zu sprechen.

Zuvor hat sich die Runde beim gemeinsamen Spaziergang zum Platz des Post SV kennengelernt. Yilmaz erzählt, dass sie von ihren Eltern regelmäßig ein paar Schilling schnorrte, um mit ihrer Freundin Regina heimlich ins Rapid-Stadion zu gehen. "Mich hat mein Vater, der großer Dinamo-Fan war, zum Fußball gebracht", sagt Rosandic, der die ersten acht Jahre seines Lebens in Zagreb verbracht hat. Nach der Flucht sei seine erste Verbindung zu Wien der kroatische Rapid-Star Zlatko Krancjar gewesen. Karina Lackner hat ihre Faszination für Fußball in Brasilien entdeckt, als sie für zwei Jahre dort gelebt hat. "Das Gesellschaftsphänomen Fußball hat mich gepackt", sagt sie. Als Kind habe sie im Käfig immer nur zugeschaut. "Mitzuspielen hätte ich mich nie getraut."

ballesterer: Bei der WM 1998 hat Ivica Vastic ein Tor geschossen. Die "Krone" hat danach getitelt "Ivo, jetzt bist du ein echter Österreicher!" Zwei Jahre zuvor hatte er die österreichische Staatsbürgerschaft angenommen. Sind Sie echte Österreicher?

Nurten Yilmaz: Geht es nach der Krone, bin ich es nicht, ich habe noch kein Tor für Österreich geschossen. Wenn ein Fußballer das Dress der Nationalmannschaft anzieht, hat der sich entschieden. Da braucht keine Boulevardzeitung fragen: "Ist das jetzt ein Österreicher?"

Petar Rosandic: Einerseits fühle ich mich als Österreicher, andererseits kann ich das nicht ganz. Ich habe auch Rassismus erfahren, schon in der Schule. Ich habe das Vastic-Tor damals positiv wahrgenommen, ich komme ja auch aus Kroatien und habe mir als Teenager gedacht: "Endlich sehen die Leute hierzulande, dass wir etwas draufhaben."

Karina Lackner: Ich kann damit gar nichts anfangen, ich sehe mich als Wienerin und Europäerin.

20 Jahre später hat es gerade erst die Diskussionen darüber gegeben, ob Marko Arnautovic Kapitän des Nationalteams sein kann.

Yilmaz: Die Diskussion war zum Glück schnell wieder vorbei, sie hat aber vielen die Augen geöffnet. Ich hätte mir nicht gedacht, dass man bei der Nationalmannschaft oder auf den Rängen noch auf Rassismus schauen muss. Was diese Debatte auch gezeigt hat: Die Betroffenen sind selbstbewusst, das war vor Jahren nicht so. Wie Arnautovic mit der Schleife gewunken hat, das war super: "Oida, hauts euch über die Tribünen."

Befördert der Fußball die Integration?

Rosandic: Das Nationalteam ist sicher ein positives Beispiel. Die Leute können sich damit identifizieren, auch junge Türken und Nigerianer. Aber es verändert die Gesellschaft nicht. Das liegt auch daran, dass sich die Fußballer politisch nicht äußern. Ich würde mir wünschen, dass der David Alaba etwas zur aktuellen "Racial Profiling"- Debatte sagt. Wenn er nicht der Alaba wäre, würde er bei einem Spaziergang am Gürtel sofort kontrolliert werden. Im Nationalteam lässt man die Vielfalt leben. Es bildet ein Österreich ab, das es geben könnte, aber noch längst nicht gibt. Da reicht ein Blick in die Politik und die Wirtschaft, unter Chefs eines österreichischen Konzerns ist ein ic-Name oder ein türkischer Name sehr selten.

Lackner: Es ist ein trügerisches Bild. Die Mannschaft ist ja nicht deswegen so multikulturell, weil die Spieler so tolerant sind, sondern weil es ein extrem leistungsorientiertes System ist. Wenn du deine Leistung und damit das Geld bringst, bist du gut genug. Doch so schnell ein Titel verliehen ist, ist er auch wieder weg. Die integrative Wirkung von Fußball funktioniert viel eher an der Basis – in den Käfigen, in den kleinen Vereinen, den Schulen. Mein siebenjähriger Sohn spielt jeden Tag mit fünf, sechs verschiedenen Nationen im Käfig. Wenn er heimkommt, hat er kein Wort mit den anderen gewechselt, aber er kann genau sagen, wer super ins Team passt und wer mit ihm befreundet ist. Fußball ist eine Sprache, die sehr universell ist.

Yilmaz: Ich glaube, dass Mannschaftssportarten viel zur Integration beitragen können. Das gemeinsame Glücksgefühl, wenn man sich gegenseitig lobt, das ist eine Form von Heimat. Ich habe das auch in der Schülerliga in Wien gesehen. Du bist schlecht in Deutsch und Mathematik, hast dauernd Einträge im Mitteilungsheft, aber du bist der Goalgetter, den alle beklatschen.

Rosandic: Der Begriff "Integration" gehört aber weg. Der wird einseitig wahrgenommen. Es wird nie davon ausgegangen, dass das ein wechselseitiger Prozess ist. Es heißt von den Leuten nur: "Die anderen sollen dieses und jenes tun, wir müssen nichts tun." Natürlich sollen sich die Menschen, die herkommen, den Gegebenheiten anpassen und die Sprache lernen. Aber auch die Gesellschaft muss Toleranz entwickeln. Ich bin für den Begriff "Inklusion", der sagt mehr aus: partizipieren lassen.

Lackner: Genau. Es geht um die Möglichkeit, am gesellschaftlichen Leben teilzuhaben. Das setzt voraus, dass es dafür Räume gibt. Der gesellschaftliche Trend ist aber eher, Türen zu schließen. Dabei sind zum Beispiel die Jugendlichen, die in den letzten zwei, drei Jahren zu "Kicken ohne Grenzen" gekommen sind, in einem Alter, in dem sie alles wie ein Schwamm aufsaugen. Sie wollen dazugehören.

Yilmaz: Es stimmt, dass sich der Integrationsbegriff nur mit Defiziten beschäftigt. Es ist auch erbärmlich für unsere Gesellschaft, dass man noch in der dritten Generation von Migrationshintergrund spricht. Irgendwann muss das doch aufhören. Und das Unwort des Jahrzehnts ist "integrationsunwillig". Was soll das überhaupt heißen? Kein Mensch kommt – ob über Flucht oder freiwillig – in eine Gesellschaft und sagt: "So, ich integriere mich sicher nicht."

Rosandic: Sie kommen aus der SPÖ, die hat auch einen rechten Flügel. Deswegen verliert sie ja Wähler. Weil sie ihr treuestes Klientel nicht mehr bedient.

Yilmaz: Ich bin damit selbst nicht immer zufrieden, auch in der Fankurve nicht. Mein Rassismusverständnis wird dort nicht gelebt, obwohl im Leitbild des SK Rapid ganz etwas anderes steht. Auch in der SPÖ gibt es Patienten, und in der Kurve gibt es auch Patienten.

Rosandic: Aber die SPÖ hat eine größere Verantwortung als die Kurve.

Yilmaz: Ja, sicher. Die SPÖ hat auch Fehler gemacht, das fällt uns jetzt auf den Schädel. Wir haben das Thema und die Betroffenen seit der Gastarbeiterzeit nicht ernst genug genommen. Es geht leider nicht, diese Zeit zurückdrehen. Es würde ja schon genügen, wenn wir unsere Grundwerte leben würden.

In Wien leben 70 Prozent österreichische Staatsbürger. Wie durchmischt sind die Orte, an denen Fußball gespielt wird?

Lackner: Ich habe den Eindruck, dass sich im öffentlichen Raum das Bevölkerungsbild sehr gut widerspiegelt. Auch in den Vereinen, im Käfig.

Rosandic: Sind wirklich 70 Prozent Österreicher im Käfig?

Lackner: Vielleicht ist es nicht das perfekte Abbild, aber im Vergleich zu Schulen und Kindergärten ist die Durchmischung sehr gut. Bei den Vereinen auch.

Yilmaz: Auch auf den Tribünen ist es viel besser geworden. Ich habe lange beobachtet, dass Mannschaften Spieler mit Migrationshintergrund haben, aber fast keine Zuschauer. Bei Rapid nimmt die Durchmischung sicher zu.

Rosandic: In den Fangruppen wird es schon noch Unterschiede geben.

Yilmaz: In der Kurve? Bei Rapid haben wir sehr viele aus Ex-Jugoslawien.

Rosandic: Bei Rapid sind die logischerweise mehr verankert. Dort hat immer wieder jemand gespielt: Zlatko Krancjar, Petar Brucic, Nikica Jelavic. Wenn man in Kroatien "Rapid Wien" sagt, ist eine Sympathie da. Es gibt in den Diaspora-Communitys auch Leute, die sich nur in kroatischen oder serbischen Bereichen bewegen. Bei Red Bull gegen Roter Stern hat man das gesehen – da war wieder eine große Mobilisierung. Die Community ist stark sichtbar, wenn es um die Klubs aus der alten Heimat geht.

Sind solche Beispiele nicht das Gegenteil von Inklusion? Also Parallelgesellschaften, um dieses negative Wort zu benutzen?

Rosandic: In diesen sogenannten Parallelgesellschaften passiert doch auch Inklusion. Beim SK Cro Vienna spielen zum Beispiel auch Türken. Heute habe ich sowieso den Eindruck, dass Wien der letzte Rest Jugoslawiens ist. Jugoslawien wird hier noch gelebt, weil alle irgendwie verbunden sind. In serbischen Klubs spielen plötzlich Kroaten und umgekehrt – das war vor zehn, zwölf Jahren unvorstellbar.

Sie haben "Kicken ohne Grenzen" 2015 gegründet. War das eine Reaktion auf einen Mangel?

Lackner: Definitiv. Es gibt zu wenig niederschwellige Freizeitangebote für Jugendliche mit Fluchthintergrund. Wenn es dann speziell um Muslimas und Fußball geht, sagen die Dachverbände: "Wir erreichen keine muslimischen Frauen, deswegen machen wir jetzt Jazzdance." Wir haben uns entschieden, das zu tun, und machen es mit Leidenschaft, wir sind aber nicht die Freiwillige Feuerwehr. Wir wollen uns nicht lebenslang ehrenamtlich betätigen.

2015 sind viele Menschen aktiv geworden. Ist das nicht ein Problem, wenn Private zentrale gesellschaftliche Aufgaben übernehmen?

Yilmaz: Ja. Und das größere Problem ist, wenn Politiker heute darüber schimpfen. Die Diskussion um "Willkommensklatscher" und "Gutmenschen" ist zum Kotzen. 2015 haben Personen, die zuvor noch nie bei einer Demo waren, 24 Stunden übersetzt, Leuten Wasser gebracht und so weiter, das ist irrsinnig wertvoll. Jetzt werden sie beschimpft. Wenn du heute sagst, wir müssen helfen, bist du der Staatsfeind Nummer eins. Eine der ersten Handlungen vom Sportminister war, "Kicken ohne Grenzen" die Förderung zu streichen. Wir reden von 12.000 Euro im Jahr, keinen Millionen.

Rosandic: Die vielen positiven Beispiele haben viel zu wenig Aufmerksamkeit. Wenn ich jeden Tag "Der Bulle von Tölz" schaue, werde ich auch glauben, dass Bad Tölz der kriminellste Ort der Welt ist.

Welche Unterstützung bekommen Sie heute?

Lackner: Wir leben von privaten Kleinspendern und geringen Förderungen, zum Beispiel vom Frauenreferat der Stadt Wien. Wir haben bei der FIFA einen Antrag gestellt. Man kann von der FIFA halten, was man will, aber ein Teil ihres Geldes geht an solche Projekte. Auch der ÖFB hat von der UEFA ein Millionenbudget für soziale Projekte bekommen, aber leider gibt es da keinen transparenten Bewerbungsprozess.

Rosandic: Ich habe mit dem ÖFB eher schlechte Erfahrungen gemacht. 2016 habe ich mit dem Kollegen "A.geh Wirklich?" das Lied "Forza Österreich" aufgenommen, die erfolgreichste Österreich-Hymne – auch die Spieler haben die gefeiert. Wir haben den ÖFB sechs Monate vor der EM gefragt, ob wir Stadionaufnahmen machen dürfen. Da ist nicht einmal eine Antwort gekommen. 2017 habe ich "Rot-weiß-rote Schwestern" geschrieben, das ist im Radio gelaufen, war in "Guten Morgen Österreich". In der Kronen Zeitung ist dann gestanden: Dieses Lied kommt von einem gewissen Petar Rosandic – von einem gewissen … Da fühlst du dich sofort scheiße. Ich bin ja kein Echter, nicht der Echte hat das Echte gemacht – das ist sofort wieder die Ausländerdiskussion.

Wie kann sich das ändern?

Yilmaz: Alle Kräfte, die an eine gemeinsame Zukunft glauben, müssen zusammenhalten. Jeder dort, wo er kann. Je stärker die Gesellschaft auseinanderdriftet, umso mehr Kraft braucht es, sie wieder zusammenzuführen.

Lackner: Ich habe den Eindruck, dass es gerade ein sehr großes zivilgesellschaftliches Engagement gibt. Viele Leute deklarieren sich: "Stopp, jetzt ist für mich eine Grenze überschritten." Das klingt paradox, aber ich habe in der Arbeit für "Kicken ohne Grenzen" eigentlich ein Wohlfühlgefühl.

Ist das eine Blase?

Lackner: Wahrscheinlich schon auch. Aber es zeigt, dass noch nicht alles verloren ist.

Rosandic: Als ich in den 1990er Jahren gekommen bin, war überall "Nachbar in Not", es sind ständig Sendungen über Armut und Krieg gelaufen. Ich habe Österreich immer als Helferland wahrgenommen, das ist jetzt komplett weg. Die Tendenzen haben sich schon vorher verschärft, die FPÖ ist immer mehr zum Mainstream geworden, die ÖVP immer mehr zur FPÖ. Die Wende ist sehr weitreichend. Deswegen ist es umso wichtiger gegenzusteuern, ich gehe zum Beispiel jede Woche auf die Donnerstagsdemo. Aber klar, manchmal stellst du dir dann schon die Frage: Sind wir Träumer, die einfach nur verloren sind? (Interview: Jakob Rosenberg, Benjamin Schacherl, Fotos: Alois Gstöttner, 22.12.2018)