"Die meisten in Israel wissen, dass wir in einer Blase leben"

    Interview15. Oktober 2018, 13:01
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    Naomi Chazan, frühere Chefin des New Israel Fund, sieht ein Verharren im Status quo mit den Palästinensern als Falle

    Viele Menschen in Israel, sagt Naomi Chazan, haben den Eindruck, dass die aktuelle Situation in der Region nicht haltbar sei. Druck auf die Regierung von Premier Benjamin Netanjahu gibt es dennoch nur von wenigen – was auch an der "demokratischen Rezession" in Israel liege. Darüber, was der Nahe Osten mit Zitronen und Milch zu tun hat, über den Nahost-Plan Donald Trumps und über Einreisesperren für Regierungskritiker sprach die Menschenrechtlerin und frühere Abgeordnete der linken Meretz-Partei mit dem STANDARD.

    STANDARD: Sie haben in einem Blog für die "Times of Israel" über die Lage in den Palästinensergebieten geschrieben, die Politik der EU belle mehr, als sie beiße. Können Sie das erklären?

    Chazan: Die EU hat seit 1987 durchgehend eine Zweistaatenlösung gefordert, was damals ziemlich wegweisend war – und später zu einer Art Konsens wurde. Das war eine durchgehende europäische Haltung, von der sie am Ende auch die USA in den 90er-Jahren überzeugten. Leider, aus liberaler Sicht in Israel, hat die EU aber sonst nicht viel mehr gemacht, als sich bei Israel gelegentlich zu beschweren. Das ist das Bellen. Währenddessen löst sich am Boden die praktische Machbarkeit eines palästinensischen Staates neben Israel auf. Das bringt ein Problem und eine Dissonanz zwischen der Position der EU und dem fehlenden Handeln, das diese Positionen vorwärts bringen könnte: kein Biss.

    STANDARD: Vorsicht, die Milch, die Sie gerade in Ihren Tee geleert haben, sieht aus, als würde sie ausflocken.

    Chazan: Das ist Zitrone!

    STANDARD: Oh, Entschuldigung!

    Chazan: Das ist übrigens ein Problem mit dem Nahen Osten. Wenn man hinsieht, glaubt man manchmal, es sei Milch – dabei ist es Zitrone.

    STANDARD: Und wie soll ich das jetzt in das Transkript unseres Interviews einbauen?

    Chazan: Das weiß ich nicht, aber es ist sehr wichtig. Vermutlich wichtiger als viele andere Antworten in unserem Gespräch!

    STANDARD: Dann werde ich mich bemühen. Zurück zu den Palästinensern. Wir haben über die Machbarkeit eines künftigen palästinensischen Staates gesprochen – was uns vielleicht zum US-Plan für den Nahen Osten bringt ...

    Chazan: Oh, der "Plan des Jahrhunderts"!

    STANDARD: Was sind Ihre Erwartungen an den Plan?

    Chazan: Ich bin alt genug, dass ich schon viele Pläne gesehen habe, angefangen in den 1970ern. Oslo, Annapolis, Versuche von Außenminister John Kerry, die sicher gut gemeint waren. Und sie haben sich alle irgendwie aufgelöst. Bis ich den Plan sehe, baue ich mir im Kopf kein Bild zusammen. Was mir mehr Sorgen macht, ist im Moment die Masse an Spekulation. Man hört immer wieder "Einige Israelis werden ihn nicht mögen, einige Palästinenser werden ihn nicht mögen". Aber das sagt nichts.

    STANDARD: Ist Ihr Eindruck, dass die USA einen Plan verfassen werden, den zumindest manche Palästinenser akzeptabel finden, wenn sie ihn schon nicht mögen?

    Chazan: Die US-Erfolgsbilanz ist in dieser Frage nicht exzellent, um es einmal so zu sagen. Die Schritte, die sie gesetzt haben, haben die Situation verschlimmert. Etwa Jerusalem. Ich bin dort geboren, habe mein ganzes Leben dort verbracht. Für mich war Jerusalem immer die Hauptstadt Israels. Aber ich habe stets verstanden, dass Jerusalem auch die zentrale Stadt für die Palästinenser ist. Präsident Trump sagt, er wollte "Jerusalem vom Tisch nehmen". Und in Wirklichkeit ist es jetzt wieder auf dem Tisch, in der Mitte. Dafür gibt es keine Gespräche mit den Palästinensern mehr. Wie das helfen soll, verstehe ich nicht.

    STANDARD: Man gewinnt derzeit den Eindruck, dass es innerhalb Israels weniger Druck gibt, sich vom Status quo wegzubewegen – obwohl doch alle davon betroffen sind.

    Chazan: Es gibt keinen Status quo. An jedem Tag, an dem es keinen Fortschritt gibt, gibt es Rückschritte. Den Eindruck zu erwecken, dass es einen Status quo gäbe, hat aber Premier Netanjahu sehr geholfen. Er und einige Vorgänger wollten uns und die Welt glauben machen, dass man den Konflikt managen könnte, vielleicht auch kontrollieren. Das heißt, die Agenda der Rechten in Israel voranzutreiben, die der Ansicht sind, dass ein palästinensisches Gebiet zwischen Israel und Jordanien nicht nur aus Sicherheitsgründen, sondern auch aus historischen Gründen inakzeptabel sei.

    STANDARD: Und warum gibt es nicht mehr Druck dagegen?

    Chazan: Zum einen, weil die wirtschaftliche Lage sehr gut ist. Den Leuten geht es gut. Und außerdem war der erste größere Versuch, Oslo, ein Fehlschlag. Das bringt alle, die den Prozess damals unterstützt haben, in die Defensive. Die Linke und Mitte-links-Gruppen sind auch deshalb massiv geschwächt. Und schließlich gibt es in Israel das, was ich eine demokratische Rezession nenne, die sich gegen die Opposition richtet. Aber die meisten Leute wissen, dass sie in einer Blase leben und dass die Blase eines Tages zerplatzen wird.

    STANDARD: Können Sie das mit der Blase ein bisschen näher erklären? Was könnte sie zum Platzen bringen?

    Chazan: Man ist in der Blase, wenn man sein tägliches Leben lebt und nicht mitbekommt, was im Westjordanland passiert. Wenn die Schlagzeile in der Früh in der Regel etwas anderes ist: Pensionen, Infrastruktur, soll die Straßenbahn am Sabbat fahren? Wir haben einen sehr charismatischen Premier, der ein Meister darin ist zu sagen, dass wir recht haben und dass jeder, der nicht seiner Meinung ist, nicht nur falsch liegt, sondern womöglich ein Verräter ist. Viele Leute verstehen zwar, dass sie in einer Blase leben, dass irgendetwas nicht stimmt. Aber wenn sie den Mund aufmachen, schlägt ihnen sofort etwas entgegen. Und daher glauben sie, es ist vielleicht besser, weiterzuleben und sich ins Café zu setzen – nicht nur in Tel Aviv übrigens, auch in Europa.

    STANDARD: Für Aufregung sorgen immer wieder die Korruptionsvorwürfe gegen Netanjahu. Bisher scheint aber nichts von den Vorwürfen an Netanjahu hängenzubleiben ...

    Chazan: Noch!

    STANDARD: Wie erklären Sie das?

    Chazan: Er ist ein meisterhafter Politiker. Er hat es geschafft, die Dinge so darzustellen, als ginge es bösen Kräften darum, einen demokratisch gewählten Premier abzusetzen. Und er benutzt es als Mittel, um die Legitimität der Gerichte infrage zu stellen. Das sind Handlungen, die mithelfen, von Checks and Balances zum Neoautoritarismus zu kommen. So betrachtet finde ich es beeindruckend, dass die Ermittlungen noch laufen und in Anklagen münden. Das zeigt, dass es in unserem politischen System eine Robustheit gibt.

    STANDARD: Zuletzt sorgte der Fall Lara Alqasem für Aufregung. Die US-Studentin wurde an der Grenze abgewiesen. Sollte Israel Menschen die Einreise erlauben, die zum Boykott des Landes aufrufen?

    Chazan: Die Sache mit BDS ist kompliziert. Teile der Bewegung stellen wirklich die Existenz Israels infrage und wollen den Staat delegitimieren. Und das findet niemand in Israel akzeptabel, das will ich betonen – nicht rechts, nicht in der Mitte, nicht links. Andere wollen Kritik an der israelischen Politik üben und richten sich gegen die Besatzung. Das ist legitim. Aber die Frage ist ohnehin: Wie viel Gedankenkontrolle darf ein Land an der Grenze ausüben? Darf man Leuten die Einreise verweigern, weil sie die Politik kritisieren? Natürlich. Aber ist es gescheit? Der aktuelle Fall richtet hundertmal mehr Schaden an, als hätten wir sie gleich einreisen lassen. Auch Juden aus der Diaspora werden an der Grenze angehalten und befragt, was sie von Netanjahu halten. Was das für die Beziehung zwischen Israel und der Diaspora anrichtet, ist nicht in Worte zu fassen. (Manuel Escher, 15.10.2018)

    Naomi Chazan (71) war stellvertretende Sprecherin der Knesset und Mitglied im Board des New Israel Fund. Die ehemalige Politikerin der Meretz-Partei, Kolumnistin und Menschenrechtsaktivistin war für eine Diskussion des New Israel Fund in Österreich an der Diplomatischen Akademie in Wien.
    • Alltag in einem Tel Aviver Café.
      foto: getty images

      Alltag in einem Tel Aviver Café.

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