"Ultra ist eine Kompetenzschmiede für Mädchen wie Burschen"

    Interview13. April 2018, 09:00
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    Frauen erobern sich in Ultraszenen Freiräume, die sie nirgendwo sonst finden. Und sie treffen dort auf Klischees und Diskriminierungen. Heidi Giuliano-Thaler hat dazu geforscht und spricht über Seilschaften in der Kurve und das Dilemma mit der Gewalt

    Über Männer und Frauen beim Fußball gibt es so viele Mythen, deswegen ist es wichtig, auch die Geschichten von weiblichen Fans zu erzählen", sagt Heidi Giuliano-Thaler. Dass der Blick auf die Ultras einseitig ist und sich meist nur auf die Burschen richtet, weiß sie nicht nur aus eigener jahrelanger Erfahrung, sondern auch dank ihrer vor Kurzem abgeschlossenen Dissertation. Darin beschäftigt sich die Politikwissenschafterin mit weiblichen Ultras. Für ihre Forschung hat sie mit Anhängerinnen aus vier Ländern, vorwiegend Deutschland und Österreich, gesprochen, Orte und Gruppen hat sie anonymisiert.

    ballesterer: Warum gehen Mädchen und Frauen in Ultragruppen?

    Heidi Giuliano-Thaler: Weil Ultra Jugendliche fasziniert. Junge Leute sehen im Stadion die Ultras und möchten dazugehören, der Spaß- und Actionfaktor wirkt anziehend. Auch die Frauen wollen dorthin, wo etwas los ist.

    Dennoch sind Frauen in der Kurve kaum sichtbar. Was bedeutet das für ihren Zugang zur Ultraszene?

    Giuliano-Thaler: Die Einstiegsmöglichkeiten von Männern und Frauen unterscheiden sich nicht stark. Gerade in der Anfangsphase haben die Ultras vor allem von der Masse gelebt. Alles, was Ultra spannend macht – Dauergesänge, Choreografien, Mitbestimmung –, basiert auf vielen Leuten. Wer mit Begeisterung dabei war, war dabei. Inzwischen gibt es bei einigen Gruppen Vorstufen, und es ist nicht mehr so einfach, in die Hauptgruppe zu kommen. Aber zunächst ist es für Mädchen und Burschen ähnlich. Sie kennen Leute, die dabei sind, und nähern sich langsam an. Ein Unterschied ist, dass es für Mädchen wenige weibliche Vorbilder gibt. Manche Männer lehnen Frauen in der Gruppe strikt ab. Dadurch nehmen sie seltener Führungspositionen ein. Es gibt kaum Vorsängerinnen, Fahnenschwingerinnen, Trommlerinnen und Fanzinemacherinnen.

    Welche Auswirkungen hat das?

    Giuliano-Thaler: Etablierte Frauen haben eine Vorbildwirkung auf andere Frauen. Aber eine Frau, die sich ihre Position erarbeitet hat, unterstützt nicht automatisch andere dabei, das auch zu tun. Sie denken nicht in solchen Kategorien. Manche Frauen sagen, dass es für sie einfacher war, mit den Burschen in Kontakt zu kommen, dass diese offen sind und es oft auch cool finden, wenn Frauen dabei sind.

    Das klingt ein bisschen nach Zickenkriegklischee.

    Giuliano-Thaler: Nein, gar nicht. Praktisch alle Frauen sagen, dass es wichtig ist, andere Frauen in der Szene zu haben. Diejenigen, die das nicht haben, wünschen sich eine Gemeinschaft mit anderen Frauen. Gleichzeitig sagen aber auch fast alle, dass sie es genießen, eine von wenigen Frauen unter vielen Männern zu sein. Sie begeben sich ja freiwillig in diese Männerdomäne. Es macht ihnen Spaß, dort zu sein.

    Was genießen Frauen in der Ultraszene?

    Giuliano-Thaler: Ultra ist eine Kompetenzschmiede für junge Leute, Mädchen wie Burschen. Dort können sie etwas erleben und erlernen, was in kaum einem anderen gesellschaft-lichen Bereich möglich ist. Wer fährt denn schon als Jugendlicher mit einer großen Gruppe ins Ausland und organisiert das auch noch selbst? Wer dirigiert die Bewegungen in einem Stadion? Ultras machen von der Kleidung über die Website bis zu Fanzines alles selbst. Das Wichtigste aber sind die sozialen Kompetenzen – die Freundschaft, der Zusammenhalt, die Anerkennung. Jugendliche unterschiedlicher Herkunft, Bildungs-niveaus und politischer Haltung lernen, miteinander klarzukommen, weil sie alle Ultra sein wollen. Und die Frauen lernen zusätzlich noch die Männerspiele.

    Was bedeutet das?

    Giuliano-Thaler: Frauen lernen in der Ultraszene ein Repertoire männlicher Verhaltensweisen. Das ist ein großer Gewinn. Dazu gehört zu verstehen, wie sich Macht organisiert. Wie funktionieren Hierarchien, wie kann ich damit umgehen? Frauen nehmen das aus der Kurve mit in ihr restliches Leben. Sie werden frecher, lassen sich nicht mehr so schnell einschüchtern, treten stärker für ihre Rechte ein. In den Ultraszenen werden nicht die üblichen Weiblichkeitsnormen in Bezug auf das Aussehen angelegt. Stöckelschuhe und Handtaschen haben in der Kurve nichts verloren. Es ist mitunter besser, Make-up wegzulassen. Das ist auch eine Art von Freiraum – nicht gestylt sein zu müssen.

    Was lernen Männer und Burschen?

    Giuliano-Thaler: Da ist es interessant, einmal genau zu schauen, was in der vermeintlich so männlichen Ultrakultur tatsächlich getan wird. Ultras nähen, singen und klatschen, basteln und malen, reimen und dichten Spruchbänder. Das alles könnte in der Stellen-beschreibung einer Kindergartenpädagogin stehen, aber weil der Fußball so ein männliches Universum ist, wird es dort anders bewertet. Über kreischende Mädchen bei Popkonzerten macht man sich lustig, die Ultras sind aber mindestens genauso emotional. Bei ihnen ist der Bursche, der gut malen, singen und dichten kann, kein Weichei, sondern ein nützliches Gruppenmitglied. Das ist wunderbar. Solche Freiräume sind allen Burschen zu gönnen.

    Das klingt alles sehr positiv. Aber es gibt ja nicht nur Freiräume, sondern auch Einschränkungen. Frauen dürfen im Stadion oft nicht in die erste Reihe, manche Gruppen nehmen erst gar keine weiblichen Mitglieder auf.

    Giuliano-Thaler: Das gibt es auch. Die Ultraszene ist zugleich ein Freiraum und ein Ort mit Diskriminierung und Sexismus. Beim Blick auf Geschlechterverhältnisse in Fankurven gibt es oft nur zwei Tendenzen: Entweder wird Sexismus ignoriert und verharmlost, oder es wird nur noch die Diskriminierung gesehen, um zu beweisen, dass Ultra eine sexistische Machowelt ist. Die Realität ist komplizierter.

    Nehmen die Frauen, die Sie interviewt haben, das auch so wahr?

    Giuliano-Thaler: Ja, absolut. Die Frauen benennen sexistische Diskriminierung ganz klar. Sie sagen aber auch, wie wohl sie sich fühlen, was für eine Bereicherung Ultra für sie ist. Sie setzen sich mit dieser Ambivalenz auseinander. Zu behaupten, diese Frauen würden sich ihre Situation schönreden, ist herabwürdigend.

    Aber wünschen sich die Frauen Veränderung?

    Giuliano-Thaler: Ich habe vor allem mit Frauen gesprochen, die in ihren Szenen etabliert sind und teils wichtige Positionen einnehmen. Viele sagen, dass sie gerade zu Beginn darauf geachtet haben, nicht jeden sexistischen Spruch gleich zu kritisieren. Inzwischen nehmen sie sich kein Blatt mehr vor den Mund. Eine Frau in einer Männerdomäne ist jedoch nicht automatisch eine Feministin. Keine Frau kommt in die Ultraszene, um dort alles umzukrempeln.

    Aber – so zumindest das Vorurteil – sie kommen wegen der Männer.

    Giuliano-Thaler: Das Klischee der "Freundin von XY" trifft genauso auf die meisten Männer zu, die ja zuerst auch oft als "Freund von XY" in die Gruppe kommen. Gerade im Bereich der Beziehungen zeigt sich, wie unterschiedlich Frauen und Männer bewertet werden. Zu den Ultramythen gehört die Idee des ehrlichen Sich-Hinaufarbeitens innerhalb der Gruppe. Und ja, es braucht Engagement und Leidenschaft, aber das ist nur ein Teil. Der andere sind Seilschaften. Bei den Männern wird gern so getan, als sei alles ohne Vitamin B möglich. Den Frauen wird hingegen unterstellt, sie würden sich hinaufschlafen. Doch Beziehungen sind immer zentral. Wenn du dem Capo unsympathisch bist, kannst du dich auch als Mann noch so viel einbringen, du kommst nicht in den inneren Zirkel. Bei den Frauen wird nur der Beziehungsfaktor gesehen, nicht das Engagement. Das führt manchmal auch dazu, dass Frauen bewusst nicht attraktiv erscheinen wollen, um nicht in diese Falle zu geraten. Sie sind ja wegen Ultra in der Kurve. Sie suchen keinen Partner, sondern den Zusammenhalt der Gruppe. Sie wollen nicht in erster Linie Frau sein, sondern Ultra.

    Kommen wir zum Thema Gewalt. Das ist in der Ultraszene sehr präsent.

    Giuliano-Thaler: Das Gewaltthema ist extrem schwierig, weil es so viele positive Aspekte der Ultrakultur zuschüttet. Da ist sofort das Bild der fanatischen Randalierer da. Ja, viele Ultras üben aktiv Gewalt aus. Und sie erleben auch massiv Gewalt: Staatsgewalt, medial und öffentlich zugeschriebene Gewalt, erzählte und fantasierte Gewalt. Da werden dann Geschichten von vor x Jahren immer wieder heraufbeschworen. Und manchmal bleibt die Gewalt auch reine Spekulation: "Wenn wir jetzt um die Ecke gehen, stehen da vielleicht die Grazer. Oder die Wiener."

    In welcher Beziehung stehen Gewalt und Geschlecht?

    Giuliano-Thaler: Bei den Ultras trennt Gewalt die Geschlechter. Männer üben Gewalt aus, Frauen nicht. Frauen werden nicht angegriffen, egal ob es ihnen recht ist oder nicht. Sie haben nicht die Wahl, die Männer entscheiden – weil es unehrenhaft ist, Frauen anzugreifen. Gleichzeitig werden schlagende Frauen lächerlich gemacht. Egal also, wie Frauen handeln, es ist immer falsch.

    Was heißt das? Wenn die gegnerischen Fans wirklich um die Ecke kommen, sagt der Kodex: "Wir stellen uns." Was tun Frauen?

    Giuliano-Thaler: Wenn eine Frau wegläuft, verfehlt sie den Kodex und liefert den Beweis, dass sie keine richtige Ultra ist. Wenn sie mitläuft, ist es unter Umständen eine Schmach für die Gruppe, weil diese dann nicht mehr schlagkräftig wirkt. Wie absurd das ist, beschreibt eine meiner Interviewpartnerinnen. Sie sagt: "Ich laufe nicht mit, das wird auch nicht erwartet. Neben mir stehen schmächtige 14-, 15-jährige Burschen, die laufen auch nicht mit. Aber sie werden dafür zur Schnecke gemacht. Wo ist der Unterschied? Die sind nicht stärker, nicht größer als ich, aber sie sollen mitlaufen." Das ist ein unglaublicher Druck auf die Burschen.

    Würden die Frauen in Angriffssituationen beschützt werden?

    Giuliano-Thaler: Das wollen die Frauen unbedingt vermeiden. Sie wollen nicht, dass die Männer sie verteidigen. Deswegen sind sie froh über das No-Go, Frauen anzugreifen. Nicht nur wegen der eigenen Sicherheit, sondern weil es die Gruppe nicht in die Situation bringt, sie zu verteidigen. Das ist so bemerkenswert, weil es unter Ultras zum Brüderlichkeitskult gehört, einander nicht im Stich zu lassen. Was für die Männer also normal ist, nämlich von den anderen verteidigt zu werden, ist für die Frauen ein Damoklesschwert.

    Kommen mehr Frauen in die Ultraszenen? Und wie verändert das die Gruppen?

    Giuliano-Thaler: Die Ultras, mit denen ich gesprochen habe, und die Experten für Fankultur sind sich einig, dass es mehr Frauen werden. Es ist schwierig zu sagen, was das mit den Ultras macht. Zeitgleich wird, zumindest in Deutschland, eine stärkere Radikalisierung der Szene beobachtet. Ob das zusammenhängt, ist eine offene Frage: Kommen mehr Frauen, und muss man sich deswegen der Männlichkeit im Stadion durch martialisches Auftreten stärker versichern? Oder führen nicht eher andere Faktoren wie die stärkere Repression zu einer Radikalisierung?

    Wie sieht Ihre These aus?

    Giuliano-Thaler: Mich verwundert, mit welcher Vehemenz der Sicherheitsapparat versucht, die Ultras loszuwerden. Eine demokratische Gesellschaft kann froh sein über Jugendliche mit so viel Engagement, die sich für gesellschaftspolitische Themen interessieren, Rechtshilfen und vereinsübergreifende Initiativen gründen, keine Jasager und Stillsitzer sind. Die Ultras haben auch ihre Schattenseiten, aber sie so unter Druck zu setzen, löst keine positive Entwicklung aus. Die Verantwortlichen müssen sich fragen: Was kommt danach? Natürlich können die Marketingabteilungen der Vereine und die Polizei hoffen, dass Ultras durch ein wohlhabenderes Familienpublikum ersetzt werden. Aber die meisten Experten sehen bereits jetzt, dass neue Hooligangruppen entstehen. Und die sind in puncto Geschlechterfragen nicht fortschrittlicher. Die Freiräume, die es bei den Ultras gibt, sind ihnen nicht wichtig. Dort ist nicht interessant, ob du nähen, reimen und dir Choreos ausdenken kannst. Du musst einfach zuschlagen können. (Nicole Selmer, 13.4.2018)

    Heidi Giuliano-Thaler (39) ist Politikwissenschafterin und Fußballfan. Sie ist im internationalen Projektmanagement mit Schwerpunkt Fußball tätig, hat bis 2011 bei der Fairplay-Initiative in Wien gearbeitet und ist aktuell bei der Koordinationsstelle Fanprojekte in Frankfurt am Main. Ende 2017 hat sie ihre Dissertation zu weiblichen Ultras fertiggestellt.

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