Genomforscher Superti-Furga: "Wir sind mehr als die Summe der Gene"

    Interview29. April 2018, 16:00
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    Yuval Harari hat in "Homo deus" spektakuläre Zukunftsvisionen entwickelt. Giulio Superti-Furga klopft sie auf Plausibilität ab

    Giulio Superti-Furga hat wenige freie Lücken in seinem Terminkalender. Als Leiter des CeMM-Forschungszentrums für Molekulare Medizin der Österreichischen Akademie der Wissenschaften und Professor an der Medizinischen Universität Wien hat er viel um die Ohren. In den Labors seines Instituts findet biomedizinische Forschung auf höchstem Niveau statt. In den von den Genomsequenziergeräten ausgespuckten Datenmengen identifizieren er und seine Mitarbeiter Schlüsselgene für Krankheiten. Seine Erkenntnisse teilt er auf internationalen Konferenzen mit Experten oder holt diese nach Wien, um seinen Studierenden den Blick auf Neues zu eröffnen.

    Superti-Furga ist der Aufforderung, das Buch des israelischen Historikers Yuval Harari zu lesen, trotzdem gern nachgekommen. Das Gespräch darüber fand im Taxi auf dem Weg zum Fotoshooting statt. Als Superti-Furga vor dem CeMM wieder ausgestiegen war, zeigte sich der Taxifahrer traurig. Er hätte gern noch mehr darüber gewusst, wie es mit der Menschheit in Zukunft weitergehen wird.

    STANDARD: Yuval Harari nimmt sich die Freiheit, in die Zukunft zu blicken, wobei er viele Fachbereiche beleuchtet. Was sagen Sie als biomedizinischer Experte. Gelingt ihm das?

    Giulio Superti-Furga: Harari ist ein hervorragender Geschichtenerzähler. Das Buch ist kurzweilig, gut verständlich, auch lustig und eine fantastische Grundlage für Diskussionen. Viele seiner Zukunftsthesen sind aber gewagt, fast populistisch. Er will provozieren, und das gelingt ihm auch auf empörend einfache, aber kluge Weise.

    STANDARD: In diesem Buch geht es oft um die Zukunft der Medizin. Sie erforschen Krankheiten. Welche Rolle spielt hier die Digitalisierung?

    Superti-Furga: Daten spielen eine immer größere Rolle, weil sie eine Abkürzung zum Verständnis des menschlichen Organismus sind. Im Grunde genommen haben wir in den letzten 20 Jahren wie die Wilden Daten gesammelt. Wir haben das Genom von Gesunden und Kranken sequenziert und so eine unendlich große Datenmenge angehäuft. Schön langsam gelingt es, Schlüsse daraus zu ziehen.

    STANDARD: Es geht längst nicht mehr um Heilung, sondern um die Optimierung des Menschen, behauptet Harari.

    Superti-Furga: In der Medizin war es immer schon so, dass jeder Fortschritt dadurch erzielt wurde, dass man zuerst einmal ein Problem lösen wollte. Seine Beobachtung, dass ursprünglich zu Heilzwecken erfundene Verfahren zum Zwecke der Optimierung eines Individuums gebraucht werden, stimmt. Prävention ist auch Optimierung. Er zielt aber auf Missbrauch ab: mehr Muskelkraft, mehr Ausdauer, bessere Konzentrationsfähigkeit. Der wahre Gegner der Menschen ist der Tod. Harari sagt richtig, dass die Medizin bisher immer nur die für Menschen mögliche Lebensspanne zu verlängern vermochte, indem man die Todesursachen reduziert hat.

    STANDARD: Was hat Lebensverlängerung mit Informationstechnologie zu tun?

    Superti-Furga: Im Jahr 2000 wurde das menschliche Genom entschlüsselt, seitdem haben wir den genetischen Bauplan von vielen, vielen Patienten mit Krankheiten sequenziert und auf diese Weise herausgefunden, welche Gene bei bestimmten Krankheiten verändert sind. Mit den gewaltigen Rechenkapazitäten moderner Computer können molekulare Netzwerke entdeckt werden, die wiederum bei der Entwicklung neuer Therapien hilfreich sind. Harari spricht in seinem Buch immer von der künstlichen Intelligenz, doch bisher sind Computer eigentlich dumme Maschinen, denen wir sagen, was sie tun sollen. Solange es keine tatsächlich künstliche Intelligenz gibt, fürchte ich mich nicht.

    STANDARD: Was ist die größte Herausforderung?

    Superti-Furga: Dass es nicht das eine, gesunde Genom gibt, sondern Millionen Varianten, wir nennen sie Phänotypen, die dazu führen, dass Menschen unterschiedlich sind. Gerade diese Unterschiedlichkeit macht uns aber aus. Sie ist, medizinisch betrachtet, die große Herausforderung.

    STANDARD: Menschen sind die Summe ihrer Sinnesreize, die zeitlebens auf sie einwirken, behauptet Harari. Stimmen Sie da mit ihm überein?

    Superti-Furga: Es ist verführerisch, den Menschen als biologische Maschine zu betrachten. Genau das tut Harari. Er stellt sich vor, was passiert, wenn die Digitalisierung voranschreitet, stellt sich vor, welche Folgen es haben könnte, wenn unsere Computersysteme tatsächlich intelligent würden und plötzlich Entscheidungen träfen. Er beschreibt eine Welt, in der die Unterschiedlichkeit verschwindet und damit auch die Bedeutung des Individuums. Die Menschen schaffen sich im digitalen Zeitalter selbst ab, sagt Harari. Ich stimme mit dieser deterministischen Weltsicht nicht überein.

    STANDARD: Mit welchem Argument?

    Superti-Furga: Menschen sind mehr als die Summe ihrer Gene. In diesem Punkt bin ich ein Romantiker. Es gibt eine Dimension des Menschseins, die wir rational nicht begreifen können. Schließlich lässt sich auch Bewusstsein wissenschaftlich nicht darstellen. Auch Intuition ist schwer erfassbar. Oder die Tatsache, dass große Fortschritte in der Geschichte der Naturwissenschaft oft aus unerwarteten Gedankensprüngen eines einzelnen Forschers entstanden sind. Computer können einstweilen immer nur Bekanntes imitieren, niemals etwas vollständig Neues, nie Dagewesenes selbst erschaffen. Sie sind Hilfsmittel.

    STANDARD: Werden Computer somit niemals die Forscher oder Ärzte ersetzen können?

    Superti-Furga: Wenn es um die Diagnostik geht, also etwa um Möglichkeiten, durch digitale Bildgebung in CTs oder MRTs Krankheiten feststellen zu können, kann ich mir vorstellen, dass Computersysteme schon bald besser als Menschen sein werden. Beim Erkennen von Mustern in Genomsequenzen durch Korrelationen ist es auch so. Wenn es jedoch um die Entwicklung vollkommen neuer Therapien geht, werden Menschen auch weiterhin die Weichen stellen.

    STANDARD: Harari ortet einen allgemeinen gesellschaftlichen Trend zur Selbstoptimierung. Auch Sie, Herr Professor, haben Ihr Genom entschlüsseln lassen, um Ihre Krankheitsrisiken herauszufinden. Sind Sie denn ein Selbstoptimierer?

    Superti-Furga: Aktuell ist es so, dass die Sequenzierung des Genoms und das damit verbundene Erkennen der Krankheitsrisiken eine Maßnahme zur Krankheitsvermeidung ist, also eine Präventionsmaßnahme. Denn eine der Erkenntnisse der vergangenen Jahre ist ja gerade, dass der Lebensstil einen großen Einfluss auf die Gesundheit hat. Harari dreht diese Idee aber weiter und stellt sich vor, was mit einer Gesellschaft passiert, in der Daten Menschen klassifizieren. Da wird es die geben, die sich selbstoptimierende Maßnahmen leisten können, viele andere aber nicht. Diese Art von "Datismus", wie Harari das nennt, wird den Weg in eine extreme Zweiklassengesellschaft ebnen. Nur wer Zeit, Zugang und Mittel hat, wird aus Datensammlungen Vorteile ziehen können. Da hat Hariri einen Punkt, ganz sicher.

    STANDARD: Wie steht es um Verfahren, die das Genom veränderbar machen?

    Superti-Furga: Ehrlich gesagt hat es mich gewundert, dass Harari nicht mehr auf die Möglichkeiten der neuen Gentherapien eingegangen ist. Er hat die Möglichkeiten der Genschere CRISPR/Cas9 nur gestreift.

    STANDARD: Inwiefern?

    Superti-Furga: Man kann in den Bauplan des Menschen eingreifen und mit umgebauten Viren krankmachende Gene reparieren. Damit hat CRISPR/ Cas9 tatsächlich das Potenzial, das Menschsein grundlegend zu verändern. Der Mensch könnte auch zu einem ganz anderen Wesen werden. Der Wissenschaftscommunity ist diese Tatsache sehr bewusst, deshalb haben wir uns selbst ja auch eine Reihe von Einschränkungen auferlegt.

    STANDARD: Wo hat man zum Beispiel Grenzen gesetzt?

    Superti-Furga: Wir haben uns darauf geeinigt, dass wir gentechnische Verfahren weder auf die Eizelle noch auf die Spermien anwenden, denn damit würden wir in die Keimbahn eingreifen und die Veränderungen vererbbar machen. Da wir trotz aller Fortschritte immer noch nicht genau wissen, wie die Gene innerhalb des Genoms eigentlich zusammenhängen, vor allem nicht über den Verlauf eines gesamten Lebens, wäre das sehr riskant.

    STANDARD: Aber rein technisch wäre es möglich?

    Superti-Furga: Ja, es finden ja auch die ersten Genreparaturen auf Basis von CRISPR/Cas9 statt. Allerdings nicht in der Keimbahn. Es werden nur einzelne Gruppen von Zellen auf diese Weise optimiert. Etwa bei genetisch bedingtem Muskelschwund, einer Erkrankung, bei der Patienten Muskelzellen abbauen. Man kann die defekten Zellen aus dem Körper holen, sie im Labor manipulieren und den Patienten wieder zurückgeben. Damit kann man die Krankheit aufhalten. Wir denken, dass sich damit in Zukunft eine ganze Reihe von schweren Erkrankungen behandeln lassen. Würde man allerdings bei Erbkrankheiten bereits die Eizelle der Mutter manipulieren, ließe sich eine Krankheit vielleicht tatsächlich ausmerzen. Heute ist das Risiko viel zu hoch. Es ist aber denkbar, dass sich im Laufe der nächsten Jahrzehnte die derzeit herrschende Übereinkunft, die Keimbahn nicht zu manipulieren, ändern könnte.

    STANDARD: Solche Entscheidungen treffen einzig und allein Wissenschafter?

    Superti-Furga: Nein, das darf auf gar keinen Fall geschehen. Was fehlt, ist ein breiter gesellschaftlicher Diskurs über solche Fragen. Hararis Buch ist ein Anstoß für viele, die sich mit solchen Themen bisher nicht auseinandergesetzt haben. Wenn es eine Technologie gibt, die eine Gesellschaft verändert, dann sollten diejenigen, die es betrifft, darüber Bescheid wissen und sich bewusst dafür oder dagegen entscheiden. Bildung ist also der Schlüssel, sie beginnt in den Schulen. Und da bin ich wieder bei Harari, der davor warnt, dass zunehmend Maschinen Entscheidungen treffen könnten. Bei politischen Wahlen, bei der Partnerwahl im Internet oder bei den Musik-Playlisten haben Algorithmen und damit Maschinen die Oberhand schon übernommen.

    STANDARD: Was schlagen Sie vor?

    Superti-Furga: Reden, aufklären, debattieren. Denn auch die Sprache ist eine Fähigkeit, die uns Menschen von anderen Lebewesen unterscheidet. Was sollen wir sonst tun? Die Forschung am Genom einstellen, Computer abstecken? Das wird sicher nicht passieren, weil beides zu nützlich ist. Die entscheidende Frage ist, wie wir mit dem neuen Wissen umgehen. Da geht es um die Moral einer Gesellschaft und die Definition der Werte, nach denen wir in Zukunft zusammenleben.

    STANDARD: Welche Werte meinen Sie?

    Superti-Furga: Ich denke, dass sich die meisten auf Werte wie Frieden und soziale Gerechtigkeit einigen können. Auch die Tatsache, dass gerade die Vielfalt die Menschheit ausmacht, wäre ein Leitgedanke. Dafür muss man weder etwas von Genetik noch von Computern verstehen. Das Buch ist allerdings auch noch in anderer Hinsicht eine Mahnung: Wir Menschen sind nicht allein auf dem Planeten. Wir alle sind Teil der Evolution und damit auch Produkt unserer Umwelt. Die Zukunft der Menschheit sollte auch im Zusammenhang mit der Zukunft aller anderen Lebewesen erdacht werden. (Karin Pollack, CURE, 29.4.2018)

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    Yuval Harari: Homo deus. 576 Seiten, 25,70 Euro, C. H. Beck 2017

    Zusammenhänge begreifen

    Für alle, die einen mutigen Blick in die Zukunft wagen wollen, ist Yuval Hararis Buch "Homo deus" Pflichtlektüre. Nachdem sich der israelische Historiker in seinem Vorgängerwerk "Homo sapiens" mit der Evolution des mörderischsten aller Affen, dem Menschen, auseinandergesetzt hat, richtet er nun seinen Fokus auf die nächsten Jahrzehnte.

    Es ist ein wilder, amüsanter und müheloser Ritt durch viele Fachbereiche. Darin geht es um das Menschenbild, die Gesellschaft, Religion, Politik, Wissenschaft und Medizin. Harari springt zur Untermauerung seiner Thesen mühelos zwischen den Jahrtausenden hin und her und schafft so eine einzigartige Zusammenschau. Das macht das Buch zu einer philosophischen Betrachtung, die es Lesern ermöglicht, in weichenstellenden Fragen von heute Stellung beziehen zu können. (pok, 29.4.2018)

    • Die Musik in den Genen entdecken, das ist das Ziel in der Genomforschung. Einstweilen kennt man nur Noten.
      foto: katsey

      Die Musik in den Genen entdecken, das ist das Ziel in der Genomforschung. Einstweilen kennt man nur Noten.

    • Genomforscher Giulio Superti-Furga: "Die Frage ist, wie wir mit neuem Wissen und neuen technischen Möglichkeiten umgehen. Da geht es um die Moral einer Gesellschaft."
      foto: katsey

      Genomforscher Giulio Superti-Furga: "Die Frage ist, wie wir mit neuem Wissen und neuen technischen Möglichkeiten umgehen. Da geht es um die Moral einer Gesellschaft."

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