Israelischer Ex-Diplomat: "Der Preis eines neuen Krieges ist inakzeptabel"

Interview1. Dezember 2017, 08:00
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Itamar Rabinovich warnt vor einem Waffengang gegen die Hisbollah, die durch den Syrien-Krieg gestärkt ist

STANDARD: In den letzten Tagen gab es in Israel eine Diskussion über die iranische Präsenz in Syrien. Verteidigungsminister Avigdor Lieberman sagte, dass die Iraner keine Truppen in Syrien haben. Das schien dem zu widersprechen, was zuvor Premier Benjamin Netanjahu gesagt hatte ...

Rabinovich: Nein, das ist eigentlich kein Widerspruch. Ab einem gewissen Zeitpunkt des Kriegs haben die Iraner in Syrien an Kämpfen teilgenommen und Verluste erlitten: Als zu Hause Kritik daran laut wurde, hat der Iran begonnen, vor allem Stellvertreter einzusetzen – zuerst natürlich die libanesische Hisbollah und danach schiitische Milizen aus dem Irak, aus Afghanistan und Pakistan. Ich denke, der Langzeitplan ist, aus Milizionären dieser drei Länder Hisbollah-ähnliche Gruppen zu schaffen, die als Ersatz für eigenes Personal dienen. Natürlich wollen die Iraner auch eine Luftwaffen- und eine Marinebasis. Es ist wichtig zu begreifen, dass der Iran ans Mittelmeer will. Geografisch liegen sie an der östlichen Peripherie, aber sie wollen auch in der Mitte präsent sein. Der erste Hinweis darauf war, dass sie Schiffe durch den Suezkanal ins Mittelmeer geschickt haben, als in Ägypten die Muslimbrüder an die Macht gekommen sind. Derzeit sehen wir den nächsten Schritt: Sie haben bereits eine direkte und indirekte Präsenz im Libanon, und im Gazastreifen gibt es zwar keine Iraner, aber die Hamas und der Islamische Jihad haben Verbindungen zu Teheran. Und nun werden sie auch in Syrien ihre Stützpunkte haben. Ein paar Tausend Leute Personal reichen aus, um die zu erhalten.

STANDARD: Warum gelingt es Netanjahu nicht, Russlands Präsident Wladimir Putin davon zu überzeugen, in Syrien die Sicherheitsinteressen Israels zu respektieren?

Rabinovich: Putin ist sehr gut darin, das zu bekommen, was er will. Er kann ziemlich brutal sein. Es ist nicht so, dass ihm das Verhältnis zu Israel und speziell zu Netanjahu egal ist. Ich selbst war vor ein paar Monaten in Sotschi beim Waldai-Forum. Dort hat Außenminister Sergej Lawrow ein sehr starkes proisraelisches Statement von sich gegeben: Israel sei ein wichtiges regionales und globales Land, die russisch-israelischen Beziehungen seien sehr wichtig – und die Israelis russischer Abstammung auch. Aber die Rhetorik ist eine Sache – und die Realität ist, dass die Russen gemeinsam mit dem Iran Syrien zum klientelistischen Staat machen wollen, und deshalb ist die Beziehung zum Iran wichtiger als die zu Israel.

Putin trifft Netanjahu mehrmals im Jahr: Was er auf alle Fälle vermeiden will, ist eine Kollision wie jene, als die Türkei russische Jets abgeschossen hat. Wenn das Gleiche mit Israel passieren würde, wäre das sehr unangenehm für alle. Also gibt es da eine Koordination. Aber wenn es zur Zukunft Syriens kommt, gehen die Interessen auseinander, und Putin wird sich für die russischen Interessen entscheiden. Er will erstens prinzipiell gute Beziehungen zu Israel, zweitens keine Kollision, und drittens muss er auch respektieren, dass Israel die stärkste militärische Macht in der Nachbarschaft Syriens ist und nicht ins Eck gedrängt werden darf.

Auch ohne direkte Konfrontation mit Russland kann Israel dem Regime einen großen Schaden zufügen. Russland kann Israel nicht ignorieren, und das weiß Putin. Aber wenn es zur Frage der iranischen Präsenz kommt, wird Israel nette Worte hören – und Putin wird weiter mit dem Iran kooperieren. Dann gibt es da noch die spezifische Frage der iranischen Präsenz im Südwesten Syriens, nahe zum israelischen Golan. Die Iraner wollen dort sein, und die Russen lassen sie dort sein. In den Gesprächen über die Deeskalationszone in Südsyrien, in die auch die USA und Jordanien eingebunden waren, wurde diese Präsenz akzeptiert – was Israel sowohl Russland als auch den Amerikanern verübelt. US-Präsident Donald Trump hat das entweder nicht bemerkt oder es war ihm egal.

STANDARD: Wie ist das möglich?

Rabinovich: Wenn es darum geht, das Verhältnis von Trump zu den Russen zu erklären, fühle ich mich nicht zuständig. Was er wirklich will, ob er eine Gesamtstrategie hat … Wegen der russischen Rolle in den US-Wahlen waren und sind seine Hände wohl gebunden. Lange Zeit hat er Putin nicht getroffen und dann zweimal. Beim zweiten Mal war niemand von US-Seite da, der mitgeschrieben hätte. Kurz darauf hat die CIA bekanntgegeben, dass sie die Unterstützung für die syrischen Rebellen streicht – dass sie den Kampf gegen den IS weiterführt, aber die Programme für die Rebellen beendet. Viele haben das so interpretiert, dass Trump Syrien an Russland verkauft. Nach seinem Amtsantritt ist Trump zu allererst in den Nahen Osten, nach Saudi-Arabien und Israel, gefahren. In Saudi-Arabien hat er eine starke antiiranische Rede gehalten: Man müsse den Iran aufhalten und eindämmen. Aber der Ort, an dem man den Iran aufhält und eindämmt, ist eben Syrien. Tatsächlich gab es drei Aktionen der USA: Das Bombardement der syrischen Luftwaffenbasis nach dem Einsatz von Chemiewaffen, den Abschuss eines syrischen Jets in Ostsyrien und den Abschuss einer Drohne proiranischer Milizen. Eine Zeitlang sah es so aus, als würde Trump da Position beziehen und proamerikanische Kräfte darin unterstützen, dem Iran die Möglichkeit zu nehmen sich auszubreiten und seine "Landbrücke" zum Mittelmeer voranzutreiben. Aber Trump scheint wieder davon abgekommen zu sein.

STANDARD: Warum haben die Jordanier zugestimmt? Auch dort gibt es ja große Bedenken dem Iran gegenüber.

Rabinovich: Ja, aber die Jordanier machen sich natürlich weniger Sorgen um diese Ecke von Syrien, jene am Golan, sondern vielmehr um das Gebiet an der jordanisch-syrischen Grenze.

STANDARD: Wie wahrscheinlich ist es, dass Israel etwas gegen die Hisbollah unternimmt? Manche Experten halten den nächsten Krieg fast schon für sicher.

Rabinovich: Er kann nicht ausgeschlossen werden. Die Lage ist ernst. Aber er ist nicht unvermeidlich. Man kann auch nicht einmal sagen, dass das ein Krieg ist, denn niemand will – denn manche wollen ihn, um mit der Hisbollah fertigzuwerden. Aber der Preis eines Krieges zwischen Israel und der Hisbollah ist zu hoch, inakzeptabel für beide, Israel und für den Libanon. Die Hisbollah hat mehr als 100.000 Raketen. Es würde einige Tage dauern, sie zu zerstören, und während dieser Tage würden sie auf Israel abgeschossen werden. Wir haben ein Raketenabwehrsystem, aber es ist nicht perfekt. Also müssen wir damit rechnen, dass einige davon – manche mit größeren Sprengköpfen – in größere israelische Städte einschlagen und vielleicht auch in strategische Ziele. Israel wird im Libanon eine Menge Infrastruktur zerstören – die Unterscheidung zwischen dem libanesischen Staat und der Hisbollah wird unglücklicherweise aufgehoben sein. Der Libanon und Israel werden beide einen hohen Preis bezahlen.

STANDARD: Wird so ein Krieg auf den Libanon beschränkt sein? Werden vielleicht sogar die Iraner in Syrien involviert sein?

Rabinovich: Ich denke nicht, dass die Iraner selbst Interesse daran haben – es wäre für Trump der Moment, den Atomdeal abzuschaffen, das wollen sie nicht. Sie würden sich wahrscheinlich heraushalten. Und aus israelischer Sicht gibt es keinen triftigen Grund, die Front auszuweiten. Auch Syrien selbst hat Raketen – und leider auch noch immer chemische Waffen. Aber das größte Problem ist natürlich die Hisbollah selbst.

STANDARD: Wie sehen Sie die Situation im Libanon, die politische Krise? Könnte es einen Kompromiss zwischen Premier Saad Hariri und der Hisbollah geben?

Rabinovich: Ja, zur Gesichtswahrung … Die Franzosen waren sehr aktiv. Im Libanon haben wir eine Fassade der Normalität: christlicher Präsident, sunnitischer Premier. Aber die Hisbollah hat bereits demonstriert, dass sie, wenn sie will, das ganze Land übernehmen kann. Aber sie taten das nicht – denn sie haben gar kein Interesse daran, den ganzen Libanon managen zu müssen. Sie sind sich der Kosten dafür bewusst, den Libanon, wie er ist, zu eliminieren – und sie erkennen den politischen Vorteil, ihn so zu behalten, wie er ist. Diese Fassade ist für sie von Vorteil – übrigens wird die Hamas im Gazastreifen vielleicht das Gleiche wollen: eine zivile Fassade, ohne den militärischen und den Sicherheitsapparat aufzugeben. Was die Saudis – also Kronprinz Mohammed bin Salman – nun versucht haben, war, den Iran herauszufordern und zu sagen: "Machen wir Schluss mit der Fassade, Hariri ist unser Klient, und wir sagen ihm, dass er zurücktreten muss." Ich glaube nur nicht, dass das bis zu Ende gedacht war.

STANDARD: Wie manches, was vom saudischen Kronprinzen kommt.

Rabinovich: Der französische Präsident Emmanuel Macron hat ihm klargemacht, dass es zu nichts führt und dass es momentan besser ist, bei der Fassade zu bleiben, vielleicht mit einer gesichtswahrenden Formel für Hariri, die ihm erlaubt, Premier zu bleiben. Aber lösen wird das nichts.

STANDARD: Was halten Sie von MbS, wie Mohammed bin Salman genannt wird, besonders von seiner möglichen Öffnung vis-à-vis Israel?

Rabinovich: Da gibt es ganz klar große Veränderungen, aber es gibt auch einen stetigen Entwicklungsprozess, angefangen vom Treffen von US-Präsident Franklin D. Roosevelt und König Ibn Saud 1945 über den Fahd-Plan 1981 und den saudischen Friedensplan, der von der Arabischen Liga 2002 angenommen wurde. In der letzten Zeit nehmen saudische Prinzen wie Turki al-Faisal gemeinsam mit Israelis an Treffen teil, ich selbst bin schon zweimal mit ihm auf einem Podium gesessen. Es gibt andere Hinweise, wie das Statement von MbS, dass der iranische Religionsführer Ali Khamenei der neue Hitler sei. Das sind weitreichende Entwicklungen. MbS' Ambitionen, Saudi-Arabien zu reformieren und zu modernisieren, sind genuin. Aber es ist natürlich eine Herkulesaufgabe. Sie haben eine königliche Familie mit tausenden Prinzen, das wahhabitische Establishment, die aufstrebenden neuen Klassen – das heißt eine komplexe Konfiguration zu Hause, von der regionalen und der internationalen nicht zu reden. Er ist ein junger Mann, hat nicht viel Erfahrung. Ich wünsche ihm Glück. Ich wünsche uns allen Glück. Aber was die saudischen Beziehungen zu Israel betrifft: Solange wir nicht Fortschritt – ich sage nicht eine Lösung, nur Fortschritt – im israelisch-palästinensischen Konflikt sehen, wird sich da nicht viel bewegen.

STANDARD: Halten Sie etwas von den Absichten Trumps, Frieden zu stiften?

Rabinovich: Man muss damit rechnen, dass Trump einen Friedensplan auf den Tisch legt – und es ist gut möglich, dass Netanjahu ihn nicht ablehnt. Das hat auch mit seinem persönlichen innenpolitischen Kalkül zu tun. Er könnte daran denken, in all den Schwierigkeiten, in denen er steckt, wieder etwas nach links zu schauen. Und wenn das passiert, dann würde das für Saudi-Arabien größere Möglichkeiten eröffnen, mit ihm zu kooperieren.

STANDARD: Aber irgendetwas Konkretes müssten die Palästinenser doch bekommen, wenn nicht gleich einen Staat.

Rabinovich: Das ist der letzte Gang. Man fängt nicht bei einem Staat an. Wenn der Friedensplan substanziell genug ist, dass die Palästinenser darauf einsteigen, und es beginnt ein Friedensprozess mit persönlichen Treffen zwischen Palästinenserpräsident Mahmud Abbas (Abu Mazen) und Netanjahu – die es ja unter Präsident Barack Obama und Außenminister John Kerry nicht gegeben hat … Das würde Saudi-Arabien und anderen konservativen Arabern eine Deckung geben, ihre Beziehungen mit Israel hinaufzustufen. Das könnte sogar Teil des Pakets sein. Es ist unter den israelischen Rechten ziemlich üblich, dass sie einen "regionalen Frieden" wollen. Für Israel ist es leichter, mit den anderen Arabern umzugehen, denn unser Konflikt mit ihnen ist begrenzt, während jener mit den Palästinensern ein klassischer nationaler Konflikt ist, ein Nullsummenspiel. Aber auch die Araber können etwas beisteuern, sie können den Kuchen vergrößern: zum Beispiel Überfluggenehmigungen für israelische Flüge nach Asien. Das macht einen großen Unterschied: vier Stunden auf dem Weg nach Indien et cetera. Sie können es für Abu Mazen auch leichter machen, indem sie ihm arabische Rückendeckung geben. Eines der Probleme der israelisch-palästinensischen Verhandlungen von Camp David im Jahr 2000 war, dass Yassir Arafat nicht genug arabischen Rückhalt hatte. Jerusalem ist ja nicht nur eine palästinensische Frage. Das ändert nichts daran, dass es letzten Endes mit den Palästinensern auszuhandeln ist. Aber die arabische Rolle könnte es erleichtern.

STANDARD: Ist Abu Mazen noch dazu in der Lage, ist er nicht schon zu schwach?

Rabinovich: Man kann sich fragen, ob er es letztendlich persönlich und politisch in sich hat, den Deal zu machen, den Arafat machen hätte können und nicht gemacht hat. Abu Mazen hat nicht die Statur Arafats, aber er ist noch immer der Chef der Palästinenserbehörde und der Fatah. Er hat an Macht und Prestige eingebüßt, aber wenn es einen vernünftigen Deal gibt, der von den wichtigsten Staaten unterstützt und von den USA und Europa vorangetrieben wird … Ich sage nicht, dass es wahrscheinlich ist, aber es ist möglich.

STANDARD: Wir haben nur kurz die Versöhnung zwischen Hamas und Fatah angesprochen – und Sie meinten, die Hamas wolle das Gleiche wie die Hisbollah im Libanon. Aber wenn die Hamas die Waffen behalten will, wird es diesen Deal doch gar nicht geben, oder?

Rabinovich: Richtig. Abu Mazen sagt, er wird so einen Deal nicht akzeptieren, das heißt, es könnte am Ende nichts herauskommen. Wenn Abu Mazen die Hamas in die Regierung nimmt, wäre das auch eine Herausforderung für Israel, die Hamas hat ja im Grunde ihre Position nicht verändert.

STANDARD: Wer wird Syrien wiederaufbauen?

Rabinovich: Dazu sind viele viele Milliarden Dollar nötig. Die wichtigste Frage ist, wer sie bezahlen will und kann. Natürlich werden viele ein bisschen partizipieren, zum Beispiel die Europäer. Man sieht sogar schon wieder britische und französische Firmen in Damaskus, kürzlich war dort – zumindest nominell – zum ersten Mal seit etlichen Jahren die Messe. Ein paar Westeuropäer kamen, denn sie sind am Geschäft interessiert. Ich bezweifle, dass die Russen und die Iraner die Milliarden zur Verfügung stellen werden. Auch die Saudis nicht – wenn sie nicht bekommen, was sie politisch wollen, und das wird nicht passieren. Deshalb wird der Wiederaufbau beschränkt sein und sehr langsam vor sich gehen.

Eine interessante Frage betrifft auch die Zukunft der mindestens vier Millionen Syrer in den Nachbarländern, zwei in der Türkei, fast eine Million in Jordanien, genauso im Libanon. Es wäre möglich, dass sie in Jordanien integriert werden – immerhin sind sie keine Palästinenser. Und im Libanon deshalb, weil sie keine Schiiten sind. Das könnte in beiden Ländern manche auf die Idee bringen, dass es sich lohnt, die wirtschaftliche Infrastruktur auszubauen, um sie zu beschäftigen. Jordanien ist ein großes Land, es kann eine Million Menschen – die keine Palästinenser sind – gut brauchen. Im Libanon gilt Ähnliches für Sunniten. Die Türkei könnte zwei Millionen Flüchtlinge absorbieren, aber sie werden die Hände am Hahn lassen: Wenn die EU nicht kooperiert, lassen sie wieder welche nach Griechenland durch.

STANDARD: Und wie wird Syrien selbst aussehen, politisch? Was wollen die Russen eigentlich?

Rabinovich: Die Russen wissen ganz genau, dass Bashar al-Assad kein legitimer Präsident ist, und sie werden sich nicht mit Bajonetten vor ihn stellen, um ihn ewig an der Macht zu halten. Sie wollen eine politische Reform – das würde erst einmal heißen, dass es mehr lokale Autonomie gibt. Syrien eignet sich, anders als der Irak, nicht so sehr für eine föderale Struktur. Aber während des Kriegs haben viele lokale Gemeinden ihre Geschäfte in die Hand genommen, das kann man institutionalisieren und den Menschen mehr regionale Selbstständigkeit geben. Das würde für viele Syrer die Lage akzeptabler machen. Die Russen wollen einen politischen Deal, der zumindest einem Teil der Opposition erlaubt mitzumachen. Das wird erst einmal zwar nicht in der Substanz, aber im Erscheinungsbild eine Reform sein. Assad ist natürlich dagegen. Er versucht weiter, die Russen gegen die Iraner auszuspielen – und die Iraner unterstützen ihn viel tiefgehender als die Russen. Ich denke, der Krieg, die ganz große Gewalt, wird in der näheren Zukunft vorbei sein, das Regime wird aber nicht das gesamte Territorium kontrollieren, und es wird weiter große Spannungen geben, zwischen den Kurden und der Türkei, aber auch in unserer Ecke, am Golan. (Gudrun Harrer, 1.12.2017)

foto: robert newald
Itamar Rabinovich war israelischer Botschafter in den USA und Chefunterhändler bei Verhandlungen mit Syrien unter Premier Yitzhak Rabin, über den er jüngst eine Biografie veröffentlicht hat.
  • Arbin in der östlichen Ghouta bei Damaskus: Kriegszerstörungen und ein erster Neubeginn. Aber politisch unabhängig wird Syrien noch lange nicht sein: Russland und der Iran zementieren dort ihre Präsenz, Letzterer zum großen Unbehagen der israelischen Nachbarn.
    foto: afp / amer almohibany

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