Andreas Schieder (links) und Karlheinz Kopf trafen einander in den Räumen des Standard zum Gespräch. Die SPÖ starte eine Neiddebatte, findet der ÖVP-Klubobmann. Man wolle lediglich das Vermögen neu verteilen, kontert der SPÖ-Finanzstaatssekretär.
Schieder: "Es geht doch nicht um Gleichmacherei. Der Mensch bleibt in seiner Individualität bestehen."
ÖVP-Klubobmann Karlheinz Kopf und SPÖ-Finanzstaatssekretär Andreas Schieder streiten über die Vermögenssteuer, Leistungsgerechtigkeit und Neiddebatten. Das Gespräch führte Saskia Jungnikl.
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Standard: Herr Schieder, Sie sagen, eine Vermögenssteuer spielt jährlich 200 bis 300 Millionen Euro ein. Klingt doch gut, Herr Kopf?
Kopf: Nein. Schon von jemandem etwas "zu holen" finde ich falsch, wir sind ja nicht auf einem Raubzug. Ich kann mit einer Vermögensbesteuerung nichts anfangen - ob über oder unter einer Million. Kapital ist ein wichtiger Produktionsfaktor in diesem Land. Es hat einen Grund, warum der ehemalige SPÖ-Finanzminister Ferdinand Lacina die Vermögenssteuer abgeschafft hat. Man darf nicht die Substanz besteuern, das wäre ein Fehler. Die SPÖ startet lediglich eine Neiddebatte.
Schieder: Wir haben eine Budget- und eine Gerechtigkeitslücke. Diese Lücken können wir gleichzeitig schließen. Deshalb hat die SPÖ acht Maßnahmen vorgelegt, unter anderem die Finanztransaktionssteuer oder die Reform der Stiftungsbesteuerung. Wir glauben, Euromillionäre sind sehr reiche Menschen. Und die sollen dann auch ihren Beitrag zur Budget-Sanierung leisten.
Standard: Wie könnte die ÖVP vom SPÖ-Plan überzeugt werden?
Kopf: Ich stimme mit dem Staatssekretär bei der Budgetlücke völlig überein. Die gilt es zu schließen. Wir sind uns vom Grundprinzip her einig zu sagen: Zur Sanierung des Budgets müssen alle, im Verhältnis ihrer Leistungsfähigkeit, einen Beitrag leisten. Wir ziehen nur andere Schlüsse aus dieser Tatsache. Vermögen entsteht aus nicht verbrauchtem, bereits einmal versteuertem Einkommen.
Schieder: Der Grundsatz, alle müssen nach ihrer Leistungsfähigkeit und dem, was sie finanziell und ökonomisch für den Staat leisten können, beitragen, ist richtig. Es gibt aber eine Akkumulierung von Reichtum, die sich unterschiedlich verhält. Eine Vermögensbesteuerung ist eine Art Reichen-Solidaritätsbeitrag für die Gesellschaft. Auch mit symbolischer Wirkung. Die bestehende Schieflage muss beseitigt werden. Nicht nur zwischen Arbeit und Kapital, sondern auch innerhalb der Wirtschaft. Es geht um Wettbewerbsgleichheit. Kleinstunternehmen sind gegenüber großen Kapitalgesellschaften oft benachteiligt.
Standard: Die Wifo-Steuerexpertin Margit Schratzenstaller sagt, dass es bei einer Vermögenssteuer Schwierigkeiten mit der Kontrolle und Umsetzung geben kann.
Schieder: Es geht um eine Gerechtigkeitsdiskussion, die nicht durch eine vorgeschobene technische Debatte zum Stillstand gebracht werden soll. Wenn Probleme auftauchen, gibt es Experten, die sich damit befassen können. Es gibt für jede Frage eine Lösung.
Standard: Herr Kopf, Herr Schieder sagt, eine Vermögenssteuer erzeugt eine gewisse Symbolkraft.
Kopf: Das ist die große Gefahr. Wir dürfen Politik nicht für Symbole machen. Nur dem Zeitgeist und einem schnellen Nicken einer Bevölkerungsgruppe nachzurennen, ist zu wenig. Es geht um Grundsätze: Die mehr verdienen, tragen mehr bei. Wenn ich eine Million veranlagt habe, zahle ich mehr Kapitalertragssteuer, als wenn ich nur 100.000 habe. Wenn ich mein Einkommen auf die Seite lege, verdiene ich per se nichts damit. Vermögen kostet in vielen Fällen sogar: Immobilien, Land, ...
Schieder: Also bitte! Diese Sorgen hätten viele Leute gern. Bei einer Kleingärtnerversammlung sagt man dann: Seids froh, dass ihr keinen ganzen Berg mit Wald habts. Das ist doch zynisch.
Kopf: Zurück zur ernsthaften Diskussion! Vermögen, das aus versteuertem Einkommen stammt, soll nicht in seiner Substanz wegbesteuert und enteignet werden. Es darf nichts Unanständiges sein, sich mit der Zeit etwas zu ersparen. Das wäre auch volkswirtschaftlich unsinnig! Bei zu wenig Kapital stockt das Wirtschaftswachstum und schadet Arbeitsplätzen. Die SPÖ redet nur über Steuern, ich würde gern über das Sparen reden.
Schieder: Einwurf! Immer wenn ein Vorschlag zum Sparen kommt, legt sich die ÖVP quer und schreit: Nein, das geht nicht. Wo wollt ihr sparen? Her mit den Vorschlägen!
Kopf: Wir zwei sollten die Debatte nicht auf so einem Niveau führen. Das ist doch reine Klientelprovokation, was Sie machen. Wir haben uns auf ein Gesamtpaket 60:40 geeinigt, das wir erarbeiten wollen, bevor wir damit an die Öffentlichkeit gehen. Es macht keinen Sinn, den Koalitionspartner mit punktuellen Vorschlägen zu ärgern. Das dient nicht der Sache.
Schieder: Das Problem ist, dass der Großteil der Staatsfinanzen von Lohn- und Einkommenssteuer getragen wird. Der Rest dann zum Großteil von Konsumsteuern, die auch eine neuerliche Besteuerung des Arbeitseinkommens sind.
Kopf: Dafür kriegt man aber etwas.
Schieder: Natürlich hat jeder das Recht, sich etwas zu ersparen. Das, was wir besteuern wollen, sind Vermögen ab einer Million. Also sehr, sehr große Dimensionen, nicht der Mittelstand und auch nicht der vermögende Mittelstand. Von diesen Menschen einen Beitrag zu verlangen ist nur gerecht. Ich kenne Wortmeldungen von einigen, die gesagt haben: "Der Standort Österreich, die Lebensqualität hier, das alles ist es mir wert, einen kleinen Beitrag zu leisten. Das tut nicht weh." Wir gehen von 70.000 Millionären aus, die fünfzig reichsten Österreicher besitzen 55 Milliarden Euro.
Kopf: Und Ihrer Vorstellung nach, muss man ihnen das wegnehmen?
Schieder: Nein. Aber neu verteilen.
Kopf: Über Ertragssteuern leisten diese Menschen ihren Beitrag.
Standard: Braucht es eine Umverteilung?
Schieder: Es geht um einen kleinen Beitrag, der Millionären abverlangt wird. Die Alternative ist nicht, diesen kleinen Beitrag anderen abzuverlangen, für die er ein großer Teil wäre.
Standard: Finden Sie, Sie beide zahlen zu viel Steuern?
Schieder: Nein.
Kopf: Ja, wir zahlen alle zu viel. Wir haben eine zu hohe Steuer- und Abgabenquote. Man kann nur nicht punktuell eine Steuer herausnehmen und sagen, die ist im Ausland höher, und deshalb müssen wir das ändern - das ist keine Lösung. Wenn, dann muss man das Gesamtsystem vergleichen. 43 Prozent Steuern und Abgaben, wie in unserem Land, ist schon nahe an der Sklaverei. Und Sie wollen diese Quote weiter auf 44 und 45 Prozent erhöhen.
Schieder: Die 60:40 haben wir aber schon gemeinsam vereinbart.
Kopf: Ja ja. Leider. Aber es sollte ein Übereinkommen sein, zu sagen, mittelfristig müssen wir die Quote wieder runterdrücken. Sonst untergraben wir die Leistungsbereitschaft in dem Land.
Schieder: Wir müssen aus den ganzen neoliberalen Entwicklungen, die in der Finanzkrise geendet haben, erkennen, dass es Grundfunktionen gibt, die der Staat zu erfüllen hat, wie die Sicherung der Pensionen und des Sozialstaats. Selbst die Banken haben erkannt, dass nur der Staat sie retten kann. Der Staat ist der Letzte, bei dem man anklopft, wenn alles schiefgeht.
Kopf: Der Staat sind wir alle.
Schieder: Dann brauchen wir auch die nötige Handlungsfreiheit. Wir haben acht Punkte vorgelegt, mit der Vermögenssteuer sind für den Koalitionspartner die meisten Fragen aufgetreten. Das Gute ist, mit den anderen Punkten ist weniger Diskussionspotenzial verbunden. Ich bin sicher, da findet sich genug Einsparungspotenzial.
Standard: So, dass man die Vermögenssteuer eh weglassen kann?
Schieder: Nein. Wir haben ein Gesamtpaket. Könnten wir alleine entscheiden, würden wir alles umsetzen. Das können wir nicht, daher müssen wir das mit dem Koalitionspartner ausdiskutieren.
Standard: Kann man von den Reichen genügend holen, damit es weniger Arme gibt?
Schieder: Ich glaube, wir haben ein gutes Sozialnetz. Aber es gibt eine Schere zwischen Arm und Reich. Und diesem zunehmenden Auseinanderdriften wollen wir entgegenwirken.
Kopf: Ein Ansatz zur Gleichmacherei ist nicht unbedingt ein Schritt zu mehr Gerechtigkeit.
Schieder: Es geht doch nicht um Gleichmacherei. Der Mensch bleibt in seiner Individualität bestehen.
Kopf: Das Wesentlichste, was man den Menschen bieten muss, ist eine Egalität bei den Chancen. Dann müssen sie selbst etwas daraus machen. Bei jemandem, der weniger Talent oder soziale Möglichkeiten hat, bin ich für einen gewissen Ausgleich.
Schieder: Die Reichen sind weder die gescheitesten noch die talentiertesten.
Kopf: Aber sie haben das Geld nicht gestohlen!
Schieder: Nein, aber eine Portion individuelles Glück ist dabei.
Kopf: Man kann doch nicht sagen, da macht man einen Strich und sagt: Der hat mehr Glück gehabt als der andere, das gleichen wir mittels Umverteilung wieder aus. Am anderen Ende der Gerechtigkeit steht die Leistungsgerechtigkeit. Wir brauchen auch alle Menschen, die unterschiedliche Leistungen aufgrund unterschiedlicher Talente bringen. Die Leute müssen das Gefühl haben, dass sich Leistung lohnt. Ständig auf Verteilungsgerechtigkeit zu schielen und zu sagen: Noch mehr, noch mehr - da sägen wir uns den Ast ab, auf dem wir sitzen.
Schieder: Klar beginnt die Gerechtigkeitsfrage bei den Ausbildungschancen, aber die Frage, um die es jetzt geht, ist eine andere. Wir haben ein Budgetloch, das gestopft werden muss. Die Menschen, die mit Steuergeldern geholfen haben, die Banken zu retten, müssen sehen, dass alle etwas beitragen.
Standard: Laut einer Imas-Studie sieht der Großteil der Österreicher Korruption und Verschwendung im Umgang mit Steuergeldern. Wer ist schuld an dieser Stimmung?
Schieder: Da geht es um Vorkommnisse aus einer Zeit, die nicht aus dieser Regierung stammen.
Standard: Also ist es die Schuld von Schwarz-Blau?
Schieder: Berichte über gewisse Causen wie die Buwog lassen für die Menschen Fragezeichen offen.
Kopf: Wenn man mit Wirtschaftsexperten redet, betonen die: Unter der Kanzlerschaft Wolfgang Schüssels wurden viele Reformen bewirkt, die nötig waren. Aber ohne Namen zu nennen: Es gibt immer Menschen, die den Verlockungen der Macht nicht widerstehen können. Aber diese Schallplatte der SPÖ hören wir seit Jahren ...
Schieder: Keine Schallplatte, MP3!
Kopf: Doch, das zeigt, wie weit hinten die SPÖ ist. Ständig unnötige Nadelstiche, bei jedem zweiten Redner. Das hat doch keinen Sinn.
Standard: Mit der Vermögenssteuer mischt sich die SPÖ in den ÖVP-Kompetenzbereich ein, umgekehrt drängt die ÖVP mit ihrem Bundesheervorschlag in das SPÖ-Ressort. Will man sich ein bissl ärgern?
Schieder: Ich will niemanden ärgern, ich arbeite an mehr Gerechtigkeit und guten Lösungen.
Kopf: Wir ärgern uns nicht, wir verstehen uns gut. Nicht immer, aber oft. (Saskia Jungnikl/DER STANDARD Printausgabe, 20.9.2010)