"Es gibt ein falsches Verständnis von Geheimnistuerei"

19. Juli 2009, 14:08
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Historiker Beer über "politisches Kleingeld" im U-Ausschuss, mangelnde Kontrolle bei Nachrichtendiensten und warum die Abgeordneten keine Sicherheitsexperten sind

"Es soll darüber diskutiert werden, wie man die Nachrichtendienste effizienter gestalten kann, damit sie das tun, was sie tun sollen: nämlich den Schutz der Bevölkerung im zivilen Bereich und der militärischen Interessen Österreichs im Ausland sicherzustellen", sagt Siegfried Beer, Historiker an der Universität Graz im Interview mit derStandard.at über den Spionage-U-Ausschuss. Er fürchtet jedoch, dass das "politische Kleingeld" im Vordergrund stehen wird.

Warum sich gerade in Österreich im gesamten 20. Jahrhundert ausländische Geheimdienste "getummelt" haben und wieso die Ausschuss-Mitglieder der Parteien keine Sicherheitsexperten sind, erklärt Beer im Gespräch mit Rosa Winkler-Hermaden.

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derStandard.at: Die Geheimdienste rücken durch den U-Ausschuss in den Mittelpunkt des Interesses. Wieso ist so wenig über sie und ihre Aufgaben bekannt?

Beer: Die österreichischen Dienste, die ihren Ursprung in der Habsburger Monarchie haben, wollen nicht Geheimdienste genannt werden, sondern Nachrichtendienste. Sie fühlen sich dafür nicht stark genug. Für einen österreichischen Bürger ist es heute gar nicht so leicht herauszufinden, wie es um diese insgesamt drei Dienste (Heeres-Nachrichtenamt, Heeres-Abwehramt und Verfassungsschutz, Anm.) steht, denn sie gehen nicht sehr offen mit ihren Aufgaben um. Es ist sehr wenig Wissen vorhanden.

Das ist einer der größten Kritikpunkte, die ich den Nachrichtendiensten gegenüber habe: dass sie sich als Einrichtungen in einer Demokratie dem Bürger nicht verständlich machen. Das machen Geheimdienste anderswo sehr wohl. Bei den britischen Geheimdiensten hat bis in die 80er Jahre die Regierung gar nicht zugegeben, dass es Geheimdienste gibt, so geheim waren die. In den 90er Jahren haben die Briten aber begonnen, ihre Dienste ins Web zu stellen, weil man erkannt hat, dass es ein Recht der Bürger gibt, zu erfahren, welche geheimdienstliche Einrichtungen hierzulande tätig sind.

In entwickelten Demokratien gibt es diese Informationen, bei uns nicht. Innenminister Schlögl hat in den 90er Jahren zumindest damit begonnen, jedes Jahr einen Sicherheitsbericht zu veröffentlichen, da findet sich auch immer ein Kapitel zum Thema Nachrichtendienste. Das ist bis heute das einzige, was die Bürger erfahren können.

derStandard.at: Wieso ist das in Österreich so, dass nicht über die Arbeit der Geheimdienste informiert wird?

Beer: Es gibt ein falsches Verständnis von Geheimnistuerei. Natürlich muss man die Informationen dosieren, aber die Nachrichtendienste brauchen die Bürger ja eigentlich, um auf Gefahren aufmerksam zu werden. In den USA hat die Trendwende mit 9/11 begonnen. Die Zivilgesellschaft wurde verstärkt eingebunden. Die Attentäter von 9/11 haben jahrelang in Amerika gelebt, man hätte sie beobachten können. In Österreich gibt es noch immer kein Bewusstsein dafür, dass das Sicherheitsverständnis des Staates und der Gesellschaft auch mit dem einzelnen Bürger etwas zu tun hat.

derStandard.at: Wieviele "Agenten" gibt es bei den österreichischen Geheimdiensten? Wie kann man sich deren Arbeit vorstellen?

Beer: Mitarbeiter von Nachrichtendiensten sind keine Agenten, sie sind als "Nachrichtendienstler" Angestellte des Staates, also Beamte. Sie führen bestimmte Funktionen aus, aber geheime Informationsbeschaffung wird über dritte gemacht, die von Geheimdienstlern "geführt" werden und in der Regel als bezahlte Agenten arbeiten. Die Dienste haben bei uns eine lange Tradition, daher haben sie auch eine beachtliche Qualität, die Größenordnungen sind aber nicht immer so leicht verifizierbar. Ich glaube nicht, dass der Abwehrdienst, wie es der "Kurier" geschrieben hat, 250 Mitarbeiter hat. Er ist wesentlich kleiner. Das Heeresnachrichtenamt hat sicher 500 bis 600 Mitarbeiter. Das sind aber keine Agenten, sondern Militärs; im Falle des zivilen Dienstes BVT (Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung, Anm.) sind es Polizisten. 

derStandard.at: Und wie werden die Beamten ausgebildet?

Beer: Da bin ich beim nächsten Kritikpunkt. Dienste international, die etwas auf sich halten, rekrutieren ihre Mitarbeiter dort, wo die besten Analysten sind. Das sind die Universitäten. In Amerika auf der Havard University habe ich selbst erlebt, dass alle drei Monate jemand von der CIA gekommen ist und gefragt hat, wen man abwerben kann, welche Studierenden man für eine Mitarbeit bei der CIA gewinnen kann. Die österreichische Alternative: wir rekrutieren überhaupt nicht an den Universitäten.

Trotzdem dürfen wir nicht ganz unzufrieden sein mit unseren Diensten, die funktionieren schon ganz gut. Das Problem, das wir haben, ist, dass das demokratische Umfeld, die Regierung, das Parlament, eigenartig integriert ist. Deswegen halte ich Untersuchungsausschüsse wie den jetzt beschlossenen auch für wichtig. Aber nicht, um zu klären, ob der Vilimsky von irgendeinem kasachischen Geheimdienstmitarbeiter Informationen bekommen und deswegen Anfragen gestellt hat. Das ist politisches Kleingeld, das nicht sonderlich interessiert, mich jedenfalls nicht.

derStandard.at: Was soll dann im Mittelpunkt des U-Ausschusses stehen?

Beer: Es sollte darum gehen, wie die Dienste funktionieren, wie sie im System integriert sind. Wem berichten sie? Wem sind sie verantwortlich gegenüber? Das muss ausgefeilt werden. Es soll darüber diskutiert werden, wie man die Dienste effizienter gestalten kann, damit sie das tun, was sie tun sollen: nämlich den Schutz der Bevölkerung im zivilen Bereich und der militärischen Interessen Österreichs im Ausland sicherzustellen. Strukturelle Reformen sollen im Mittelpunkt stehen.

derStandard.at: Es mangelt also an Kontrolle.

Beer: Ich glaube, man kann sagen, dass es gar keine permanente Kontrolle gibt. Zwar gibt es seit den 70er Jahren U-Ausschüsse, aber ihre Wirkung verpufft immer wieder nach kurzer Zeit. Entwickelte Demokratien haben permanente U-Ausschüsse, wo auch Spezialisten drinnen sitzen. So ist es zum Beispiel in den USA. Wenn ich mir anschaue, wer bei uns im Ausschuss sitzt: von diesen Leuten ist kaum jemand bekannt. Einzig Peter Pilz interessiert sich seit Jahren für diese Thematik, aber diese anderen Leute: das sollen die Sicherheitsexperten der Parteien sein? Wenn sie die Probleme klären, soll es mir recht sein. Aber jetzt machen sie erst einmal vier Wochen Pause, bevor es überhaupt los geht.

derStandard.at: Sie sprechen sich gegen das Parteien-Hick-Hack aus. Trotzdem ist die Frage interessant, ob manche Parteien in Österreich mehr Kontakt zum Geheimdienst haben als andere? Anscheinend sind ja Informationen geflossen.

Beer: Es ist nicht so, dass Geheimdienste mit Parteien packeln. Aber überall sind Menschen tätig, die ideologische, parteipolitische Präferenzen haben. Sie kommen in die Nähe von gewissen Leuten. Da hat sich jemand wichtig gemacht. Das passiert überall. Auch deshalb sind Untersuchungen wichtig, damit als Ziel herauskommt, dass es eine bessere Kontrolle und Verfahrensweise gibt. Ich bin mir nicht sicher, ob dieses Ziel erreicht werden wird. Aber man kann sich überraschen lassen.

derStandard.at: Wie sieht es mit der Präsenz ausländischer Geheimdienste in Österreich aus?

Beer: Die sind natürlich sehr präsent. Österreich ist geopolitischer Mittelpunkt Europas. Hier haben sich im ganzen 20. Jahrhundert Geheimdienste getummelt. Nicht, weil Österreich so wichtig wäre, sondern weil sich hier so viel abgespielt hat, weil Österreich eine gute Schaltstelle ist - früher zwischen Ost und West, jetzt immer noch für Europa. Wien ist eine UNO-Stadt, es gibt internationale Konzerne und Institutionen. Und wir haben Gesetze, die so sind, dass, wenn man erwischt wird, nicht wirklich was zu befürchten hat. Nur wenn man dem Staat Schaden zufügt, hat man ein Problem.

derStandard.at: Aus welchen Ländern kommen die Dienste, die in Österreich agieren?

Beer: Es sind nicht nur Europäer, sondern unter anderem auch Leute aus ehemaligen sowjetischen Republiken, z.B. Kasachen, Tschetschenen oder aus ostasiatischen Staaten. Zu diesen Ländern haben wir oft gute wirtschaftliche Beziehungen. Unsere Politiker besuchen diese Länder deshalb auch. Der soeben gewählte Vorsitzende des Untersuchungsausschusses (Martin Bartenstein, Anm.) war als Wirtschaftsminister in Kasachstan. Ich will ihm aber nicht unterstellen, dass er Kontakte zu Geheimdiensten hatte. Aber alle durchschauen nicht, dass sie es mit Leuten vom Geheimdienst zu tun haben. Helmut Zilk hat es anfänglich auch nicht durchschaut. (derStandard.at, 19.7.2009)

Zur Person: Siegfried Beer (60) lehrt an der Universität Graz und ist Österreichs einziger "Geheimdienst-Historiker", wie er selbst sagt. Vor fünf Jahren gründete er das Austrian Center for Intelligence, Propaganda and Security Studies. Im Rahmen dieses Forschungszentrum beschäftigt er sich nicht nur mit der Geschichte, sondern auch mit der gegenwärtigen Situation von Geheimdiensten in Österreich und der ganzen Welt.

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    Historiker Beer kritisiert die österreichischen Nachrichtendienste: "Sie machen sich als Einrichtungen in einer Demokratie dem Bürger nicht verständlich."

  • Den U-Ausschuss hält Beer für wichtig: "Aber nicht, um zu klären, ob der Vilimsky von irgendeinem kasachischen
Geheimdienstmitarbeiter Informationen bekommen und deswegen Anfragen
gestellt hat. Das ist politisches Kleingeld."
    foto: privat

    Den U-Ausschuss hält Beer für wichtig: "Aber nicht, um zu klären, ob der Vilimsky von irgendeinem kasachischen Geheimdienstmitarbeiter Informationen bekommen und deswegen Anfragen gestellt hat. Das ist politisches Kleingeld."

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