Städte sind umkämpfte Räume. Kaum etwas symbolisiert dies so wie Barrikaden - die in sozialen Auseinandersetzungen wie dem Pariser Mai '68 selbst vor allem als Verweissysteme auf andere Barrikaden, die der Pariser Commune 1871, fungiert haben. Symbolisch nennen wir die Barrikaden aber nicht nur, weil sie immer auch für etwas anderes stehen, sondern weil es bei urbanen Kämpfen um das Symbolische im Sinne Pierre Bourdieus geht, also um Denk-, Wahrnehmungs- und Gefühlsschemata. Symbolische Barrikaden sind Ziel und Ausdruck von Kämpfen und deren Verweisen.

Bildpunkt: Anette, Du beschreibst die gegenwärtige Stadtentwicklung vor allem im Kontext von Privatisierungen und Gentrifizierungen. Shopping Malls und andere Konsum- und Unterhaltungstempel werden dabei zum Modell für die (postfordistische) Stadt überhaupt. Gibt es in dem, was Du als städtische Typologien beschrieben hast überhaupt noch Momente von Ermächtigung "von unten"? Wie ließe sich ein "Recht auf die Stadt" (Henri Lefebvre) in Anschlag bringen?

Anette Baldauf: Ich möchte gern zunächst etwas zu den Barrikaden sagen, denn euer Motto hat mir sehr gut gefallen, gerade die Doppeldeutigkeit darin. Auf der einen Seite fungieren die Barrikaden offensichtlich als Moment der Kontrolle und gleichzeitig werden sie appropriiert und man steigt auf die Barrikaden. Das lässt sich, denke ich, auch sehr gut auf die jetzige Krise beziehen, die sich als Kontrolle äußert, die einschüchtert und reduzierte Überlebensstrategien hervorruft, oder aber zu Aufständen führen kann. Wie es sich äußern wird, wenn wir auf die Barrikaden steigen, wie also die von Euch angesprochenen Handlungsmöglichkeiten aussehen, ist wohl noch nicht absehbar. Festhalten lässt sich aber, dass die Stadt, ohnehin schon ein umstrittener Raum, noch umstrittener wird.

Bildpunkt: Maja, bei Dir sind es eher die Bauten der 1970er Jahre, klassisch fordistische Modelle müsste man sagen, mit denen Du Dich beschäftigst. Hier sind beispielsweise die Schulbauten als erweiterte Hallen noch "Lernfabriken" und Normierungsanstalten im Sinne Michel Foucaults. Wie würdest Du das Handlungspotenzial einschätzen, dass solche Architektur lässt?

Maja Lorbek: Eigentlich sehr groß. Handlungen sind nicht determiniert und können nicht eindeutig in eine Architektur übersetzt werden. Architektonische Konzepte hingegen verfügen über Techniken, die umgesetzt und in Tragsysteme usw. übertragen werden können. Aber auch diese Umsetzung ist periodenabhängig, letztlich kann ich nur mit dem arbeiten, was mir zur Verfügung steht: In einer Gründerzeitschule kann ich nur mit Längstragwänden arbeiten, in den 1970er stehen mir dann schon andere Dinge zur Verfügung. Die pädagogischen Konzepte sind nicht immer mit einer bestimmten Architekturtypologie einhergegangen. So gab es beispielsweise beim sozialdemokratischen Schulreformer Otto Glöckel in den 1920er Jahren ein ziemlich starkes pädagogisches Konzept, aber dennoch sind zeitgleich im roten Wien keine architektonischen Entsprechungen dazu entwickelt worden. 

Ich möchte aber auch gerne etwas zu den Barrikaden sagen: Ich denke, dass es nicht nur um den Straßenraum geht, sondern häufig ist der umkämpfte Raum auch der Binnenraum. Es sind nicht nur Barrikaden errichtet, sondern auch Häuser besetzt worden. Bei den Barrikaden geht es ja auch darum, die Kontrolle und Mobilitätskanäle der anderen Seite zu unterbrechen, die Infrastruktur zu stören. Ich habe dabei gleich an Barcelona 1936 gedacht, wo die AnarchistInnen eben nicht nur Barrikaden aufgestellt, sondern auch die Post besetzt und die Telekommunikation übernommen haben.

Baldauf: In Ergänzung dazu scheint mir aber noch wichtig zu betonen, die Barrikaden nicht nur im Stadtraum, sondern auch im mentalen Raum zu denken. Es geht also darum, die Barrikaden in unseren Köpfen in Frage zu stellen. Wieder visionäres Denken zu entwickeln, dass scheint mir auch im Umgang mit der aktuellen Krise am wichtigsten.

Bildpunkt: Aber wie sieht es mit den architektonischen Bedingungen für die Handlungsfähigkeit aus?

Lorbek: In den 1970er Jahren war das Frontalunterrichten noch dermaßen verankert in der Lehrpraxis, dass es selbst später in etwas offeneren Räumen noch so praktiziert wurde.

Baldauf: War es nicht auch oft so, dass es selbst in der kritischen Raumplanung dennoch diese Vorstellung einer omnipotenten Planung gab und dass die Dimension der Verwendung und des Gebrauchs völlig ausgeblendet wurde?

Lorbek: Ja, das ignorieren die Architekturschaffenden ja heute noch. Das, was nachher passiert, die Appropriationen und Nutzungen entgegen der Raumwidmung oder der funktionellen Organisation, das wird kaum beachtet. Es gibt nur wenige Ansätze wie die Post Occupancy Evaluation, die sich damit überhaupt befassen.

Bildpunkt: Aber wäre nicht auch die Vorstellung problematisch, man könnte die Appropriation gleich mit planen? Wäre es nicht besser zu überlegen, inwiefern Konflikte auch Folgen haben können, als das Do-It-Yourself in die Planung mit einzubauen und damit letztlich eine gouvernementale, also auf Selbstführung ausgerichtete Form des Regierens zu forcieren?

Lorbek: Ich glaube noch an so etwas wie Utilitas, an Nutzbarkeit in der Architektur. Ich denke aber auch, dass es bei der Frage, ob die Leute sich wehren, viel stärker um gesellschaftspolitische Kontexte geht. Die SchülerInnen in Italien oder Frankreich gehen ja auch öfter auf die Straße als in Österreich oder Deutschland...

Baldauf: ...da spielen eben die mentalen Barrikaden eine große Rolle in dem Sinne, dass hier offenbar die Grenzen des Raumes für Handlungsmöglichkeiten anders imaginiert werden.

Bildpunkt: Um es doch noch einmal auf die Gebäude zu beziehen: In beiden Fällen der von Euch untersuchten Bauwerke, also den Großraumschulen der 1970er Jahre ebenso wie in den Unterhaltungstempeln der Gegenwart, ließe sich doch fragen, ob es nicht durch diese Architektur ausgelöste Effekte gibt, die der eigentlichen repressiven bzw. auf Spaß ausgerichteten Intention vollkommen zuwider laufen.

Baldauf: Die Frage ist sehr schwierig zu beantworten, weil die Antworten, wie Lefebvre schon betont hatte, im Alltag liegen. Es gibt sicherlich schillernde Beispiele, aber mir erscheinen fast die völlig unspektakulären, unauffälligen und eher auf Permanenz ausgerichteten interessanter. Viele Orte werden alltäglich vereinnahmt für Dinge, für die sie nicht vorgesehen waren.

Lorbek: In den Schulen gibt es eine Menge von räumlicher Appropriation, die auch nicht immer als total emanzipative Sache zu sehen ist, weil sie häufig schlicht auf die Überbelegung zurückzuführen ist. Und die Überbelegung ist extrem: Die durchschnittliche Nutzfläche in Wien beträgt 35 qm pro Person, im europäischen Durchschnitt beträgt die Büronutzfläche 12,4 qm pro MitarbeiterIn und an den Schulen beträgt sie gegenwärtig 2,4 qm pro SchülerIn. Dass dann die Gänge angeeignet und genutzt werden, muss daher nicht verwundern und hat einfach mit zu wenig Platz zu tun. Gleichzeitig wird die Normierung in Bezug auf Sicherheit immer größer, baulicher Brandschutz, Fluchtwege etc. werden im Zuge der Katastrophenstimmung im Post-9/11-Zeitalter jetzt umgesetzt...

Baldauf: ...da wird in der Schule in konzentrierter Form letztlich nur das durchexzerziert, was in der Stadt insgesamt auch geschieht.

Lorbek: Ja, aber eine mögliche Evakuierung ist natürlich auch eine pragmatische Notwendigkeit. Ich würde das daher nicht ganz so negativ bewerten. Ich pflege insgesamt eher eine neutrale Herangehensweise, für mich sind Gebäude zu aller erst Ressourcen. Jede Typologie hat Vor- und Nachteile.

Baldauf: Appropriation ist ein sehr nostalgisch aufgeladener Begriff, dem oft unmittelbar das Subversive eingeschrieben wird. Da muss man auch aufpassen, den Begriff nicht zu naiv zu verwenden. Schließlich ist längst nicht jede Appropriation radikal. In Lefebvres Raumtheorie wird die Appropriation ja im Hinblick auf die Markthallen angewandt, in denen die Jugendlichen den Ort der Arbeit in einen der Freizeit und des Spaßes umwandeln. Diese Figur ist heute natürlich nicht mehr brauchbar, da die ganze Innenstadt eine Zone der Konsumtion und Spaß deren vorherrschende Inszenierung geworden ist.

Lorbek: Aber auch hier kommt es auf die gesellschaftlichen Bedingungen an. In Jugoslawien beispielsweise, wo ich aufgewachsen bin, war Konsum eigentlich immer eine Haltung gegen die herrschende Ordnung.

Bildpunkt: Auch der konkrete Ort ist entscheidend: So kann das Einkaufszentrum ein weit öffentlicherer Ort sein als beispielsweise das Museumsquartier. Proletarische Jugendliche bewegen sich in der Shopping Mall sicherlich selbstverständlicher als in dem Areal von Museen, in dem sie mittlerweile verstärkt als Zielgruppe adressiert -und kontrolliert - werden. Der Konsum eröffnet hier auch Möglichkeiten oder dient dazu, sich anderen Ausschlussmechanismen zu widersetzen.

Baldauf: Das Funktionieren und die Bedeutung von Appropriation ist, da gebe ich Maja Recht, abhängig vom Kontext - es ist die im Konkreten realisierte Waffe der Ausgegrenzten. Deshalb fordert Lefebvre das eingangs erwähnte Recht auf die Stadt - das Recht aller BewohnerInnen, die Stadt ihren Bedürfnissen und Begehren entsprechend zu gestalten.

Bildpunkt: Öffentliche Räume sind häufig weit weniger öffentlich als angenommen. Ein Raum wie das Museumsquartier wird zum Beispiel ganz selbstverständlich überwacht und kontrolliert. Hier wird auch - gerade weil es nicht nur um Konsumtion geht - viel mehr Distinktion produziert als an Orten, die allein dem Konsum gewidmet sind.

Baldauf: Da gebe ich Euch Recht. Ich habe mal ein Projekt zum Thema Shopping gemacht und dabei haben mir die interviewten Mädchen erzählt, dass sie in Brautkleid-Geschäfte gehen und fünf Brautkleider anprobieren, ohne die Absicht zu haben, eines zu kaufen. Sie verwenden die Waren als Vehikel um über Heiraten, Ehe, Partnerschaft zu reden. Wird damit aber die globale Konsum-Ökonomie in Frage gestellt? Nein.

Lorbek: Offene und autonome Momente gibt es einfach nur partiell und temporär, weil es sich um labile Konstrukte handelt.

Bildpunkt: Die Barrikaden, um hier vielleicht den Bogen zu spannen, unterbrechen ja schließlich nicht nur, sondern behaupten auch: Sie behaupten - im doppelten Wortsinne - einen öffentlichen Raum.

Baldauf: Ohne öffentlichen Raum als einen, in dem Kommunikation, Streit und Verhandlung stattfindet, gibt es die Stadt nicht. Ein solcher öffentlicher Raum besteht nicht einfach, er muss von ProtagonistInnen immer wieder sozial hergestellt werden. Und dafür gibt es sowohl förderliche als auch hinderliche räumliche Bedingungen.

Lorbek: Man muss einerseits diese Konstruktion, aber andererseits auch den so genannten Asylcharakter des öffentlichen Raumes denken, also die Zugänglichkeit und deren unterschiedliche Bedingungen.

(Nora Sternfeld und Jens Kastner,
Bildpunkt in Kooperation mit derStandard.at/Kultur, 15.06.2009)*

 

*Das Gespräch wurde am 25. März 2009 in Wien von Nora Sternfeld und Jens Kastner geführt und in Absprache mit den Teilnehmerinnen gekürzt und überarbeitet.