Ausgehend von Deutschland nimmt das Thema Corona derzeit neue Fahrt auf. Angebliche Verfehlungen und politische Beeinflussbarkeit des Robert-Koch-Instituts (RKI) schlagen hohe Wellen und geben Skeptikerinnen und Skeptikern erneut Grund, am Management der Pandemie und verschiedenen Maßnahmen zu ihrer Eindämmung zu zweifeln. Einer, der in der Pandemie immer wieder mit Zweifeln und Skepsis konfrontiert war, ist der Virologe Florian Krammer.

Während der Corona-Pandemie wurde der in New York arbeitende Forscher einer breiten Öffentlichkeit als Vermittler wissenschaftlicher Erkenntnisse bekannt. Die Diskussion über das RKI will er aktuell nicht kommentieren, da es ihm noch an Informationen und Hintergrundwissen fehle. Grundsätzlich solle die Wissenschaft allerdings nicht von der Politik beeinflusst werden, betont Krammer.

Der renommierte Experte wird seine Forschungstätigkeit bald auch wieder in Österreich ausführen. Er wird nicht nur ein neues Ludwig-Boltzmann-Institut zur "Wissenschaftsvermittlung und Pandemievorsorge" leiten, das unter anderem vom Wissenschaftsministerium gefördert wird, sondern auch die Leitung des in Planung befindlichen Ignaz-Semmelweis-Instituts übernehmen. Dazu kommt neben seiner Professur an der Icahn School of Medicine in New York eine Teilzeitprofessur an der Medizinischen Universität Wien.

STANDARD: Corona liegt weitgehend hinter uns, doch in unserem Podcast "Rätsel der Wissenschaft" rechnen Sie bereits mit weiteren Pandemien. Welche Viren könnten uns in nächster Zeit gefährlich werden, welche fürchten Sie besonders?

Krammer: Wenn man in der Geschichte zurückblickt, hatten wir in den vergangenen rund 100 Jahren vier Influenzapandemien, eine Corona-Pandemie und eine HIV-Pandemie. Es ist sehr wahrscheinlich, dass die nächste wieder Influenza ist. Vor der habe ich nicht die meiste Angst, denn darauf sind wir vergleichsweise gut vorbereitet. Was ein Horrorszenario wäre, wäre so etwas wie Nipah, ein Paramyxovirus, das von Flughunden auf Menschen und respiratorisch von Mensch zu Mensch übertragen werden kann. Das Virus greift das zentrale Nervensystem an, und 60 bis 90 Prozent der Infizierten sterben. Wenn sich das ausbreiten würde, hätten wir ein ziemliches Problem.

STANDARD: Ist man medizinisch irgendwie gewappnet?

Krammer: Nein, es gibt weder einen Impfstoff noch antivirale Therapien.

STANDARD: Könnte auch das derzeit grassierende Vogelgrippevirus überspringen?

Krammer: Theoretisch ja. Zu einer Influenzapandemie kommt es meist, weil ein Vogelgrippevirus mit einem Influenzavirus reassortiert, das heißt, Genomsegmente austauscht und dann besser auf Säugetiere oder Menschen adaptiert ist. Beim momentan zirkulierenden H5N1-Stamm ist sehr unwahrscheinlich, dass der auf Menschen überspringt und direkt eine Pandemie auslöst. Es könnte aber zu einem Reassortment-Event mit einem humanen oder Schweineinfluenzastamm kommen. Derzeit hat das Virus schlimme Auswirkungen auf Wildvogelpopulationen, die Lebensmittelindustrie und Säugetiere, die Kadaver fressen, sich infizieren und verenden. Diese Woche wurde es in den USA auch in Kühen und deren Milch nachgewiesen. Dafür, dass es so weit verbreitet ist, inklusive des urbanen Raums, gibt es aber wenige humane Infektionen. Das Virus hat im Prinzip viele Chancen, Infektionen in Menschen hervorzurufen, tut es aber kaum. Ich habe viel mehr Angst vor H2N2, einem Influenzavirus, das momentan kaum in Vögeln zirkuliert, aber nach wie vor manchmal in Geflügel auftaucht und 1957 schon eine Pandemie ausgelöst hat.

STANDARD: Haben wir als Gesellschaft für diesen Fall etwas aus der vergangenen Pandemie gelernt?

Krammer: Gelernt haben wir viel, die Frage ist, ob wir es umsetzen können. Auf der technischen Seite sind wir besser als zuvor vorbereitet. Auf gesellschaftlicher Seite ist es schwieriger, da es eine Spaltung der Gesellschaft gibt. Viele Leute werden nicht mitspielen, wenn wieder eine Pandemie kommt und Gegenmaßnahmen nötig werden.

STANDARD: Kann man Skeptikerinnen und Skeptiker überhaupt noch überzeugen, da mitzuziehen?

Krammer: Im Grunde schon, das sind nicht alles Verschwörungstheoretiker. Den Großteil der Skeptischen kann man mitnehmen, wenn man gut aufklärt und gut argumentiert. Was mir mehr Sorgen macht, ist, dass diese Thematik mit politischen Ausrichtungen assoziiert wird. Wenn man konservativ ist, ist man gegen Impfungen und Maßnahmen und misstraut der Wissenschaft, wenn man progressiv ist, ist das Gegenteil der Fall, zumindest in den USA. Das ist eine neue Entwicklung, das war historisch gesehen nicht so. Die Republikaner haben sehr oft Forschungsbudgets erhöht, mehr als die Demokraten in gewissen Zeiten. Diese politische Spaltung oder diese Assoziation von Impfgegnerschaft mit einer gewissen politischen Richtung ist problematisch. Das betrifft aber nicht nur den äußeren rechten Rand, sondern auch den ganz linken Rand, man findet das in beiden Spektren.

STANDARD: Sie haben sich während der Corona-Pandemie für eine Impfpflicht ausgesprochen. Empfinden Sie das heute als Fehler?

Krammer: Grundsätzlich hätte das aus virologischer Sicht Sinn gemacht. Aber es baut Widerstand auf, und die Leute sind absolut dagegen, wenn sie sich impfen lassen müssen. Ich glaube, man muss andere Mittel und Wege finden, um Leute zu überzeugen, dass sie bei Maßnahmen mitmachen.

STANDARD: Wie ausgeprägt empfinden Sie die Impfskepsis in den USA im Vergleich zu Österreich, und wo verorten Sie die Ursachen?

Krammer: Das ist ganz schwierig zu sagen. Ich wohne in New York, dort hatten wir nur im geringsten Ausmaß Demonstrationen gegen die Maßnahmen. Bei einer Antimaskendemo im Central Park waren mehr Zuschauer als Teilnehmer. Aber wechselt man den Bundesstaat, kann sich diese Situation komplett drehen. In New York hatten wir eine extrem schwere erste Welle, die Leute haben mitgekriegt, dass viele Menschen sterben, und haben die Gegenmaßnahmen nicht infrage gestellt. In Österreich war die erste Welle ziemlich mild, auch aufgrund der Gegenmaßnahmen. Da waren wir schnell genug, dafür war die Herbstwelle ein Problem.

STANDARD: Als Virologe, der wissenschaftliche Erkenntnisse erklärt, waren auch Sie mit Unwissen, Halbwissen und Anfeindungen konfrontiert. Wie schaffen Sie es, dabei ruhig zu bleiben und auch in Social Media weiter sachlich zu argumentieren?

Krammer: Davon lasse ich mich nicht beeinflussen. Ich rege mich nicht über Falschinformationen auf Twitter auf, obwohl man dort natürlich manchmal streitet. In Prinzip ging es gerade am Anfang darum, die Datenlage zu betrachten und Fakten zu kommunizieren. Zu Beginn gab es, auch in den USA, nicht sehr viel Information. In diesem Vakuum gab es eine Handvoll Wissenschafter, die auf Twitter Dinge erklärt haben. Ich habe im Herbst 2020 ein Review für "Nature" zur Impfung geschrieben, kannte daher alle Studien und habe ein Tweetorial gemacht, indem ich das "Nature"-Paper so heruntergebrochen habe, dass es jeder versteht. Als behauptet wurde, mRNA-Impfungen seien nun erstmals an Menschen getestet worden, habe ich eine Liste mit allen klinischen Studien angelegt, in denen diese Technik schon getestet wurde.

STANDARD: In Österreich sind die Masern wieder auf dem Vormarsch. Nicht nur, aber auch aufgrund einer Skepsis gegenüber der Impfung oder einer generellen Ablehnung. Wie kann man dem begegnen?

Krammer: Es sind wirklich sehr viele Fälle, und da braucht es eine großangelegte Informationskampagne. Es muss vermittelt werden, dass eine akute Maserninfektion ein Problem ist, aber auch dass eine Maserninfektion das Immunsystem unterdrückt und man deshalb danach monatelang ein Risiko von schweren Infektionen mit normalerweise harmlosen Erregern hat. Nach einer Maserninfektion können die Masernviren in manchen Fällen auch im Gehirn überdauern, die Infektion kann Jahre später wieder aufflammen und die Betroffenen sterben. Den Leuten ist nicht klar, dass das eine schwere Erkrankung ist. Vielleicht weil die Masern lange Zeit kein Problem waren, die Durchimpfungsraten waren hoch, es gab kaum Fälle. Das ändert sich jetzt leider wieder, und das Bewusstsein fehlt teils. Dann gibt es noch diese alte Wakefield-Geschichte mit Autismus, die immer wieder hochkommt und Skepsis schürt.

STANDARD: Es ging dabei um ein 1998 im Journal "The Lancet" publiziertes Paper des Arztes Andrew Wakefield und anderen, die darin behaupteten, die Masernimpfung würde zu Autismus führen.

Krammer: Diese Geschichte ist Wahnsinn. Diese Studie ist absoluter Humbug, basierte auf ausgesuchten Leuten, Wakefield ist von einem Anwalt dafür bezahlt worden. Es ging darum, Herstellerfirmen zu klagen und dann auch einen von Wakefield entwickelten Masernimpfstoff zu vertreiben. Das hat unglaublich viel ausgelöst, mittlerweile gibt es zig Studien, die sich anschauen mussten, ob es wirklich einen Zusammenhang zwischen der Impfung und Autismus gibt, der natürlich nie gefunden wurde. Es mussten aber Millionen für Studien ausgegeben werden, die eigentlich nicht notwendig waren.

STANDARD: Bei den neuen Ludwig-Boltzmann-Instituten, auch jenem zu Wissenschaftsvermittlung und Pandemievorsorge, wird die Bevölkerung stark eingebunden. Welche Rolle können Bürgerinnen und Bürger in einer niederschwelligen Wissenschaftsvermittlung als Multiplikatoren spielen?

Krammer: Was Science-Kommunikation betrifft, bin ich ja absoluter Laie. Ich bin da durch die Pandemie reingerutscht und ins kalte Wasser gesprungen. Aber es gibt viele Leute, auch in unserem Ludwig-Boltzmann-Institut, die das professionell machen. In New York arbeiten wir mit Christine Marizzi, die ihrerseits mit Schulklassen und Science-Outreach und Community-Science arbeitet. Es geht darum, mit Oberstufenschülern etwa im Central Park Proben von Vogelkot zu sammeln. Dann wird Nukleinsäure, RNA, extrahiert und geschaut, welche Viren die Tiere haben. Der Fokus liegt auf Schülerinnen und Schülern, die zu in der Forschung unterrepräsentierten Minderheiten gehören. Die bindet man ein, und sie begeistern sich plötzlich für Virologie, und ihre Familien sind auch begeistert davon, was die Tochter oder der Sohn macht. Diese jungen Menschen kommen dann in gute Colleges, und auch die Familie kennt sich mit Virologie aus und kommt zu Symposien oder zur Präsentation von Forschungsdaten. So kommt man teilweise in Communitys rein, die sonst nichts mit Wissenschaft am Hut haben.

STANDARD: Ist das Um und Auf bei Wissenschaftsvermittlung, so früh wie möglich damit zu beginnen?

Krammer: Früh mit dieser Vermittlung anzufangen ist wichtig, damit die Menschen gewisse Informationen schon gehört haben und dann auch weniger Angst haben. Es macht einen Unterschied, wenn ich weiß, welche Viren, welche Technologien es gibt und wie Impfstoffe hergestellt werden. Ich finde es immer sehr lustig in Österreich. Es gibt eine Impfskepsis gegenüber neuen Impfungen, aber zur "Zeckenimpfung" geht fast jeder.

STANDARD: Woran liegt das?

Krammer: Weil das immer schon so war, weil man weiß, dass das wichtig ist, weil man im Wald Zecken und FSME bekommen kann, weil der Impfstoff eh in Österreich hergestellt wird und vielleicht weil der Impfstamm Neudörfl heißt und nicht Wuhan-1. Ich glaube, dass Leute oft Angst und Skepsis gegenüber Neuem haben, und das ist etwas zutiefst Menschliches. Aber das kann man Menschen nehmen, indem man aufklärt und den Leuten zeigt, dass es sich um nichts Neues, sondern eben "nur" um ein anderes Virus handelt oder eine Impfstofftechnologie, von der sie schon einmal gehört haben.

STANDARD: Welche Veränderungen oder Verbesserungen haben sich aus der Pandemie für die Impfstoffentwicklung ergeben?

Krammer: Einerseits können wir jetzt direkte Vergleiche zwischen verschiedenen Impfstofftechnologien ziehen. In Prinzip wurde jede vorhandene Technologie getestet, viele davon sind auf den Markt gekommen, in Indien zum Beispiel ein DNA-Impfstoff gegen Sars-CoV-2. Hier kann man schon sagen, was besser und was schlechter funktioniert hat. Andererseits haben wir jetzt globale Kapazitäten, sehr schnell mRNA-Impfstoffe herzustellen. Die Kapazitäten haben zuvor für klinische Studien, aber nicht für eine Massenproduktion gereicht. An Technologie haben wir schon viel mitgenommen.

STANDARD: Was war für Sie das größte Versäumnis im Umgang mit der Pandemie?

Krammer: Dass wir nicht darauf vorbereitet waren – und es ist viel einfacher, sich vorzubereiten, als unvorbereitet reagieren zu müssen. Die Geschichte ist, dass Virologen seit jeher warnen, dass es zu einer Pandemie kommen kann. Das gab es auch bei Corona, wir hatten Warnsignale: Sars-Corona-Virus-1, Mers-CoV. Im Nachhinein ist es leicht zu sagen: "Wir haben eh gewarnt." Aber es ist so, wir haben gewarnt, die Influenzafachleute warnen auch, dass wieder eine Pandemie kommen wird. Das andere Problem war, dass man nicht mit den Varianten gerechnet hat. Das ist vielen Forschenden inklusive mir passiert.

STANDARD: Warum hat man sich hier verschätzt?

Krammer: Weil Coronaviren grundsätzlich weniger stark mutieren, die haben einen Korrekturlesemechanismus für ihr Genom, den andere RNA-Viren nicht haben. Das Phänomen, dass wir jetzt diese Varianten mit wahnsinnig vielen Veränderungen haben, war nicht wirklich absehbar. Es ist noch immer nicht ganz klar, was der Mechanismus dahinter ist. Die Annahme ist, dass das Viren sind, die lange Zeit – oft viele Monate – in Leuten mit Immunschwäche zirkulieren. Deren Immunsystem baut ein bisschen Druck auf, und das Virus verändert sich über die Zeit. Dazu fehlen aber noch mechanistische Studien.

STANDARD: Sie forschen schon lange in den USA. Gibt es etwas, das die österreichische Forschungslandschaft von der US-amerikanischen übernehmen sollte?

Krammer: Wenn man in Österreich ausgebildet ist, versteht man sein Handwerk recht gut. Was mir oft fehlt, ist die Fähigkeit, sich selbst zu vermarkten. Ich sehe das in den USA oft. Da gibt es Studenten, die sind ein paar Wochen im Studium und halten einen Vortrag, in dem es quasi darum geht, dass sie die Welt retten – und das glaubt man ihnen. Und dann hat man zum Beispiel einen europäischen Postdoc, der schon in "Science" publiziert hat und trotzdem noch wahnsinnig nervös ist, wenn er seine super Ergebnisse beim Seminar vorträgt. Das ist der Unterschied. Das ist natürlich über einen Kamm geschoren, es gibt auch Leute in Österreich, die das gut können, und Amerikaner, die nervös werden, wenn sie öffentlich sprechen müssen. Aber ich glaube, das ist etwas, das in Europa grundsätzlich fehlt, dass die Menschen mit Selbstvertrauen an Dinge herangehen. Hier könnten österreichische Unis schon etwas lernen.

STANDARD: Sie werden nun wieder in Österreich tätig sein, was würden Sie sich für die hiesige Forschung wünschen?

Krammer: Viel mehr Forschungsförderung, das würde der Forschungslandschaft guttun.

STANDARD: Man weiß auch, dass Investitionen in Forschung vielfach zurückkommen können.

Krammer: Ja, Forschung kann zu unerwarteten positiven Resultaten führen. Das Problem mit der Forschung ist folgendes: Ich mache sehr viel angewandte Forschung, bei der man sehen kann, welchen Sinn sie macht und welche Anwendungen entstehen. In der Grundlagenforschung sieht man häufig nicht, wofür man sie brauchen könnte. Das Crispr-System zum Beispiel war ein obskures System, mit dem sich Bakterien vor Phagen schützen. Anfangs haben viele nicht verstanden, wofür man das verwenden könnte, und jetzt ist es eine extrem wichtige Technologie. Das ist es halt mit Wissenschaft, man weiß nie genau, was vielleicht nur die Neugier der forschenden Person befriedigt und was dann wirklich einen riesigen gesellschaftlichen Nutzen hat – das kann man schwer vorhersagen. (Marlene Erhart, 27.3.2024)