Verfassungsgericht stützt Rapid-Fans vor Gericht

Dh. wen sie als Unschuldiger angegriffen werden (und vielleicht gerade noch so mit dem Leben davonkommen) von 20 Leuten und sie können nicht sagen wer sie attackiert hat soll dies straffrei sein, auch wenn man grundsätzlich die 20 Personen ausgeforscht hat?

Der Paragraph bestraft nicht die Tat ansich, sondern die Beteiligung an einer Gruppe, wo vereinzelte eine Tat begangen haben, andere aber nicht zuwingend an dieser Tat beteiligt waren.

Und die gemeinschaftlich ausgeführte Tat gibts schon, dazu brauchts keinen Landfriedensbruch.

Und der Paragraph fördert die Beweislastumkehr. Denn nur dann macht der Paragraph Sinn. Der Staatsanwalt kann niemals wissen, was wer wissentlich oder unwissentlich gemacht hat, dafür müsste er Gedanken lesen können. Kann er aber nicht, somit müssen die Angeklagten nachweisen, dass es unwissentlich war - und das geht nun mal nicht.

Sie wissen aber schon, dass sie bei jeden Delikt eine subjektive Seite haben (sei es jetzt Vorsatz oder wissentlichkeit), die muss halt durch fragen (warum waren sie in der Gruppe? Haben sie gewusst... etc.) ermittelt werden.
Natürlich bestraft es die wissentliche Beteiligung und stellt aber sogar straffrei wer sich davon entfernt (sprich wenn sie wirklich unschuldig sind und sehen da passiert was unrechtmßiges können sie noch immer straffrei abhauen).
Wer beteiligt sich an einer Gruppe die Straftaten verüben will, wenn er selbst diese nicht auf irgendeinweise (und sei es durch anfeuern) fördert?

Ja, aber die Wissentlichkeit und der Vorsatz müssen nachgewiesen werden.

Jo eh.

Du kennst aber schon auch: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht... oder?

NIchtsdestotrotz kann ich mich ansonsten jedem Deiner Argumente anschliessen.

Was hat das damit zu tun? Der Satz sagt nur aus, dass ich auch dan bestraft werde für etwas, auch wenn ich nicht weiss, dass das strafbar war.

Das hat nichts mit dem wissentlich oder unwissentlich des Paragraphen zu tun.

Du kennst Dich zwar immer perfekt mit den Inhalten aus, allerdings die generelle Regel, dass Unwissenheit grundsätzlich nicht vor Strafe schützt, das ist Dir entfallen.

Das gleiche mochmals posten macht nicht mehr Sinn. Dieser Rechtsgrundsatz hat damit nichts zu tun.

vielen dank für den objektiven kommentar, da gibts nicht viel hinzuzufügen.

man stelle sich vor, das wäre durchgeangen, dann wären jeder zukünftigen regierung tür und tor für verunglimpfende prozess geöffnet. und man weiss ja spätestens seit den tierschützern, dass oftmals nicht das urteil, sondern der prozess an sich die strafe ist (kosten, job, ruf).

bei den oö nazis, die sich schwer bewaffnet organisiert, sprengstoff gelagert hatten und die auch nicht gerade zimperliche rotlichtszene terrorisiert haben, war man nicht so schnell bei den ermittlungen, wenn man sich anschaut wie lange dieser club bekannt war... aber das ist ein anderes thema.

Zuerst heißt es "massenschlägerei", dann weiter unten, dass die polizei die gruppen abschirmte. Was jetzt? Im laufe des prozesses war nie von einer massemschlägerei die rede, auch auf den videobeweisen war nix davon zu sehen.

und das bedeutet nun was? eine neue verhandlung, weil nichtigkeit?

Da zieht eine organisierte Hundertschaft zu einem zentralen Verkehrsknotenpunkt, um dort eine andere Gruppe abzupassen bzw. zu attackieren. Und am Ende kommt raus, dass die Justiz keine adäquate Antwort auf so ein Verhalten hat. Also kann jeder machen was er will, wenn er nur genug Anwälte zahlen kann. Ein schöner Sieg für die Fußball-Randalierer - Österreich ist eine Operettenrepublik.

Na der Landfriedensbruch passt der Justiz schon, nur den Grünen nicht.

"Der Verfassungsgerichtshof hat einer Beschwerde mehrerer Beschuldigter Folge geleistet, laut der ihre Verteidiger jene Videoaufzeichnungen nicht ausgefolgt bekamen, die von der Anklage als Beleg ihrer Schuld herangezogen wurden. Statt dessen waren den Anwälten nur Standfotos aus den Videos zur Verfügung gestellt worden - und sie hatten die Aufzeichnungen bloß einsehen dürfen. Laut Höchstgericht zu Unrecht." Es geht darum, dass man der Verteidigung nicht die Chance geben wollte, die Unschuld ihrer Mandanten zu beweisen. Und das geht in einem Rechtsstaat nicht.

... so sollt sie ihm zumindest nachgewiesen werden, bevor er verurteilt wird. wenn unsere sicherheitskräfte dafür zu blöde sind, obwohl sie vor ort waren, so beklagen sie bitte dies.

darum gehts hier, um nix anderes. 90% der user schnallen das halt nicht, ist anscheinend sehr komplex für diese leute, etwas über rapid zu lesen und trotzdem denkfähig zu bleiben.

Bei den Leuten die da vor Gericht saßen ist zumindest nachgewiesen, dass sie mit dieser organisierten und geschlossenen Randalierergruppe (unter dem Deckmantel eines Sportvereins - eigentlich unfassbar) zum öffentlichen Zielort gezogen sind und sich dort demonstrativ und bedrohlich manifestiert haben. Wenn sie darin keinen Unrechtsgehalt erkennen, sollten sie vielleicht ihren Gewaltbegriff überdenken. Für mich stellt dieser ausgeübte Druck auf die Öffentlichkeit (Bahnhof!), in dem die Drohung der gewalttätigen Eskalation imanent und gewollt ist, sicher ein verwerfliches und damit strafbares Verhalten dar, das sich eine Gesellschaft nicht gefallen lassen darf. Oder finden sie das Geschehene super bzw. auch nur legitim?

von demonstrativ oder sonstwas ist keine rede. es reichte zb. für eine verurteilung, weil man 20 sekunden auf einer rolltreppe zu sehen war. ohne brüllen, demonstrativ irgendwas usw.
das alleine reichte.
und das ist doch ein wenig überzogen.

Demonstrativ ist alleine schon die Mannstärke. Wer mit seiner Teilnahme zur Bildung einer geschlossenen Truppe beträgt, deren Anwesenheit einen ganz bestimmten Zweck und ein gemeinsames Ziel hat, trägt auch Verantwortung. Ohne die angeblichen "Mitläufer" als gewichtiges Fundament, hätte es den ganzen Wickel gar nicht gegeben. Die Burschen waren nicht zufällig am Bahnhof um Rolltreppe zu spielen, sondern waren Teil einer bestimmten Gruppe unter gemeinsamer Führung. Nachher jammern und winseln sie, dass sie ja nur spielen wollten, nichts wussten und nichts gesehen haben.

Wozu waren die dort?
Auch die Mitläufer müssen sich ihrer Verantwortung stellen. Denn ohne sie hätten die Gewalttäter meist viel weniger Möglichkeiten und Macht - das gilt natürlich nicht nur für den Fußball.

und wieder der dolm aus wien 10 in einem faden, wo er seine komplexe über rapid ausleben darf.

geh endlich deine nazis jagen du held ;-)

Ich bin Fußballfan und ebenso wie ich etwas gegen Nazis habe, egal bei welchen Verein, habe ich etwas gegen Erlebnisorientierte, die den Fußball für ihre niederen Bedürfnisse nach Gewalt benutzen und die denkfaulen Mitläufer, die ihnen das ermöglichen (z.B. Sie).
Wenn Sie nur die eigene Meinung wiedergegeben haben wollen, stellen Sie sich vor einen Spiegel oder himmeln Sie Ihre harten Helden von der Fantribüne an.

viele mutmassungen und kaum treffendes. nichts von dem, was sie schreiben trifft zu. aber das ist ja nichts neues.

ich unterstelle ihnen einen komplex. den können wir hier schon seit jahren beobachten.

ich bin ebenso gegen die rechten umtriebe und finde es gut, wenn auch reichlich spät, dass sich bei euch im verein endlich etwas getan hat.

ich würde dich bitten, deine kompetenzen in den austria-berichten zur schau zu stellen.

ich senf auch nicht jeden austria bericht mit irgendwelchen dümmlichen anti-fak postings zu.

Doch es geht um die Ausfolgung eines Videos und um nichts anderes

Es geht nicht nur um Fußballfans, sondern um einen weiteren missbrauchsanfälligen Paragraphen - neben dem Tierschützerparagraphen - mit dem man auch unschuldig ins Visier der Sicherheitsbehörden kommen kann.

Mehr zum Hintergrund: http://albertsteinhauser.at/2013/01/2... in-gefahr/

"Beim Landfriedensbruch ist die wissentliche, also bewusste Teilnahme"
vs.
"Beschuldigte die Vorfälle, wie Sachbeschädigungen, oder Körperverletzungen aus deren Perspektive gar nicht sehen konnten"

solche die es nicht sehen konnten können ja dem kritisierten gesetz nach kaum wegen wissentlicher teilnahme verurteilt werden (außer das wissen um die absicht der zusammenrottung kann ihnen anders nachgewiesen werden)

"wurde ein toter Paragraph zum Leben erweckt"
wenn die angaben vom justizministerium stimmen (ende des obigen artikels) dann stimmt dieser satz überhaupt nicht.

Das sind keine Widersprüche, sondern das Problem, warum der Landfriedensbruch missbrauchsanfällig ist. Wer konnte was wissen und sehen - wo war die Person in der Menge, was war ihr Motiv?
Alleine die Tatsache, dass viele schreiben, wer dort war hat schon gewußt was dort passiert, zeigt in welchem Graubereich wir uns da bewegen.
Auch der § 278a hätte bei den Tierschützern nicht angwendet werden dürfen. Wurde er aber.

eben nicht alle 160 sondern bloß 16 verurteilt wurden.

Die Zahl im Artikel stimmt so nicht. Erstinstanzlich - nicht rechtskräftig - wurden ca. 75 Fans verurteilt.

Es ist aber nicht so, dass die Rapidfans jeden Tag einen Ausflug zum Westbahnhof machen. Die hatten keinen anderen Grund dort hin zu ziehen, als die Fans eines anderen Sportklubs abzupassen, worin die gewalttätige Eskalation sicherlich substantiell inkludiert ist. Das ganze geschah geschlossen, organisiert und unter hierarchischer Führung. Hier eine andere Motivation des Einzelnen, als zumindest das gewalttätige, bedrohliche Auftreten gegen die Öffentlichkeit (Bahnhof!), wenn nicht gar die angestrebte gewalttätige Eskalation gegen eine bestimmte Gruppe, aber auch jeden anderen der im Weg ist, zu sehen, ist typische Täter-Justiz.

das kindische rotstricherl ist nicht von mir.

ohne den prozess wirklich verfolgt zu haben - es gab ja videoaufzeichnungen, oder?

und wenn die justiz hier schlecht handelt insofern als dass es zu verurteilungen kommt obwohl keine schuld nachgewiesen werden kann liegt der fehler ja nicht im gesetz.

überspitzt formuliert würde man ja auch nicht den mord abschaffen wollen weil es mal nen richter gegeben hat der jemanden trotz mangelnden beweisen verurteilt hat.

es muss einzelnen keine straftat nachgewieden werden, um sie zu verurteilen. anwesenheit reicht.
schon a bisserl gummi, pder?

die mit hundert Randalierern, trotz rassistischer und nationalistischer Schlachtgesänge mitziehen, Stunden nach einer Auswärtsspartie.Die sogar beim Zerlegen öffentlichen Eigentums nicht abreißen, solche Subjekte braucht man nicht schützen.

ja leider sind diese unsitten bei den violas mittlerweile standard programm.

aber keine polizei zum schutz der violetten, wäre auch ein falsches signal an unsere gesellschaft gewesen.

Rapid hatte ein Heimspiel.

Verleumdung ist auch strafbar.

ich war dabei. und nationalistische oder rassistische gesänge wurden da überhaupt nicht angestimmt.

im gegenteil. die richtrin machte aus dem fehlen von gesängen sogar die schlußfolgerung, dass alles geplant und verdeckt geschah.

das mit den nazigesängen haben sie einfach so erfunden. für sie passt es ins bild und daher wirds mal einfach behauptet. obs stimmt oder nicht.

öhm, die neonazis sind bei der austria zuhause. der küssel und seine vapo war in den 80ern(!) bei rapid und daraus haben die fanclubs gelernt!

gelogen, gelogen und 2 kaputte Mistkübel. Wow, tolles Posting *facepalm*

Das war schon zu meinen Studienzeiten der Fall. Im Grunde ein Paragraph, der eben der Exekutive eine Pauschalmacht gewährt, alle an einer Versammlung teilnehmenden ohne große Untersuchung vor den Richter zu zerren.
Nur weil man wo anwesend war. Man stelle sich das eben bei einer politischen Veranstaltung vor und schon weiß man um die Brisanz dieses § Bescheid.

Kann doch immherin immer sein, dass damit uU "zivilgesellschaftliche Aktionen" (was natürlich darunter zu verstehen ist und was nicht und welche gut sind die den Schutz genießen bestimmen dann bitteschön aber nur die Grünen und einschlägige NGOs) verhindert oder eingeschränkt werden.
Der Landfriedensbruch hat schon seine gute Sache und soll bleiben und die Grünen sollten sich mal überlegen wie viel "zivilgesellschaftlichen" Wert eine Aktion hat die gegen Gesetze verstoßen muss (denn in einer Demokratie gibt es andere Möglichkeiten als mit Unrecht und Straftaten den Staat und die Gesellschaft zum Einlenken zu erpressen).

Was hat er den gutes der Paragraph?

Was er nicht gutes hat steht ja im Artikel, würde mich aber interessieren was die Pro Seite ist?

Es geht darum, dass die Beweiskette in schwierigen verfahren wo mehrere Perosen teilnehmen erleichtert werden soll. Angenommen sie haben eben so einen Prügelmob und am Schluss haben 40 Leute Knochenbrüche etc. Dann müssten sie normalerweise herausfinden, wer von diesen 40 Personen wen, wann wie verletzt hat. Da so etwas kaum möglich ist, wenn sie nicht die gesamte Szene mit Film aufgenommen haben. Also bedient man sich des Mittels, dass man zur Hilfe nimmt, dass diese Leute dort zusammen gekommen sind um sich im Wissen von möglichen Körperverletzungen geprügelt haben. Man spricht hier von sogenannten Gefährdungsdelikten.

Die Pro Seite ist, dass es nicht sanktionslos bleiben soll, wenn sich 100 Leute zu einem Lynchmob zusammenschließen um Straftaten zu begehen.

Positiv ist weiters, dass nur verurteilt werden kann, wer WISSENTLICH daran teilnimmt. Wenn man das ernst nimmt so muss die Überzeugung da sein, dass der Einzelne davon wusste, dass Straftaten geplant waren.

Gegen die Verurteilung solcher Menschen (das Strafmaß ist ja nicht besonders hoch) habe ich eigentlich nichts einzuwenden.

"Die Pro Seite ist, dass es nicht sanktionslos bleiben soll, wenn sich 100 Leute zu einem Lynchmob zusammenschließen um Straftaten zu begehen."

Und das geht durch andere Gesetze nicht?

Das 2tere ist ja eher problematisch als ein pro argument da es den einzelnen auch dazu nötigen kann beweisen zu müssen das er es nicht wusste.

Nein das geht nicht, weil sie ja die einzelnen Handlungen den richtigen Täter zuschreiben müssen, was aber bei 50 gegen 50 kaum kriminaltechnisch möglich ist, wenn nicht jeder der Täter seine genaue Tat gesteht. Somit würden alle 100 Personen straffrei sein, ist sowas gut?

Wenn man selbst nicht unmittelbar beteiligt ist geht das durch andere Gesetze nicht.

Und freibeweisen muss sich bei sachgemäßer Anwendung auch keiner sondern es müssen alle Tatbestandsmerkmale - wie sonst auch - bewiesen werden, so auch die Wissentlichkeit.

Es wird hier suggeriert, dass der VfGH den Paragraf gegen Landfriedensbruch infrage stellt. In Wahrheit ging es vor dem VfGH offenbar nur um eine kleine Nebensächlichkeit (Video-Beschlagnahme) im Verfahren.

es gab auch keine Massenschlägerei. Das Recht auf ein faires Verfahren wurde verletzt. Nebensächlich?