Verfassungsgericht stützt Rapid-Fans vor Gericht

die argumentation des ministeriums kann auch so interpretiert werden:

"wir haben eh nur 48 leute in den letzten 32 jahren damit mundtot gemacht. das sind doch eh so wenig, also lasst uns doch dieses spielzeug."

was mir jedenfalls sehr seltsam vorkommt ist die tatsache das man der verteidigung nicht alle beweismittel der anklage zur verfügung gestellt hat, so läuft das nun mal nicht...

Wenn eine Hundertschaft gewaltbereiter Hooligans auf einen Bahnhof zum Randalieren zieht, hat das doch nichts mit "zivilgesellschaftlichen und subkulturellen Engagement" zu tun.
Der Westbahnhofvorfall war eine absolute Grenzüberschreitung, weil er auf einem neutralen Ort und ohne Zusammenhang mit einer Begegnung zwischen den beiden Klubs statt fand. Polizei und Justiz müssen Werkzeuge haben, um auf so etwas zu reagierene oder wollen wir jede Woche die Gefahr von Randalen? Sollen Gruppen, denen es nur um Randalieren geht, Narrenfreiheit haben?

derzeit ist es aber so: sie sind auf dem video oben. stehen da links daneben. neben ihnen reisende.
sie werden verurteilt. weil anwesend.

Schauen sie den Grünen ist jeder Anlass recht die Handlungsfähigkeit des Staates gegen subversive und kriminelle Elemente zu untergraben.

die kritik richtet sich daran, dass mit diesem paragrafen auch die nicht-randalierer straffällig sind.

ein schützen der randalierer verlangt niemand.

Warum sind die "nichtrandalierer" dort gewesen? Um was ist es denen gegangen?
Aus meiner Sicht sind auch die Mitläufer schuldig, wenn auch in geringeren Maße.

Unschuldige sind bei dem Vorfall ebenfalls zum Handkuss gekommen. Darum geht es.

Aber deswegen verlangt ein Grünpolitiker die Streichung eines ganzen Strafrechtsparagraphen?

Man müsste die Strafverfolgungsbehörde 'ermahnen' oder sonstwie 'an die Zügel' nehmen (aber bitte, ich gebe es zu, ich wüsste nicht wie).
Darum sollte es gehen.

GB

Wie werden die bitte straffällig?
Der Tatbestand zielt darauf ab, sich mit Leuten zusammen zu tun um gewisse Straftaten zu verüben. Daneben gilt die wissentlichekti dafür und es ist sogar straffrei, wenn man sich davon zurückzieht.
Mal ganz ehrlich wer steht als Unbeteiligter gleich neben einen Mob der sich prügelt?

ganz einfach: sie gehen zufällig an diesem tag zum westbahnhof, wollen einen verwandten, einen freund abholen. gerade zu diesem zeitpunkt kommt es zu ausschreitungen. sie werden gestoßen und prallen unglücklicherweise gegen einen polizisten. der nimmt das als angriff wahr und schon sind sie dabei. viel spaß dabei, wenn ihnen die justiz in weiterer folge die videobänder nicht ausfolgt sondern nur ein standbild davon präsentiert, wie sie gegen den polizisten prallen ...

Sei gehen mitten durch 20 Leute durch wenn die sich prügeln um ihre Freundin etc. abzuholen? Klar abstruse Beispiele kann man immer liefern.

es reicht, wenn sie auf dem video sind und die richterin meint, sie seien eben kein reisender.

Dann wird man ja sicher belegen könnnen, das man selbst gereist ist, oder einen Zeuge bennen der zu diesem Zeitpunkt von einem Zug kam etc. und dies per ÖBB ticket oder so beweisen kann.

und bei 48 verurteilungen seit 1980 scheint es nicht so, dass die justiz hier willkürlich unschuldige verurteilt.

und wenn man es böse sehen will, dann unterstellen manche herren in dem artikel der justiz, dass sie nicht objektiv agiert.

ist der Verfassungsgerichtshof eine Ansammlung von Hütteldorfern. Daher ist eine Offenlegung der Abo-Verhältnisse gefordert! Im Übrigen bin ich der Meinung, daß nur der Sportclub und die Vienna in Wien eine Existenzberechtigung haben. (Na gut, eventuell auch der FavAC und Simmering)

zuerst schreien .. prügeln ... randalieren

und dann vor gericht trenzn und versteckn.

der schwachsinnsparagraf landfriedensbruch sollte nicht nur überdacht sondern endlich abgeschafft werden; genauso wie der schwachsinn mit dem terror-paragraf.

details und entwicklung bzgl. rapid-fans unter:
http://www.rechtshilfe-rapid.at/

gwg

Aha und warum abgeschafft? Nur weils jetzt gerade passt?

wenn "fans" eine permanente rechtshilfeseite/anwälte brauchen

Im Zusammenhang mit Fußballfans finde ich den Begriff "Rechtshilfe" witzig.

dass das in unserem Polizei- und Überwachungsstaat mittlerweile notwendig ist.

Es geht nicht darum, ob man diese Aktion der Rapid-Fans gut oder schlecht findet, sondern:
- für die Gefahrenabwehr gibt es das Sicherheitspolizeigesetz.
- für Straftaten jede Menge Straftatbestände, wie Körperverletzung, Sachbeschädigung, Widerstand, Teilnahme am Raufhandel ...

Das problematische am Landfriedensbruch ist, dass konkrete Straftaten eines Einzelnen gar nicht notwendig sind. Damit besteht aber immer die Gefahr, dass beispielsweise bei Demonstrationen eine ganze Gruppe für die Straftaten einiger weniger strafbar gemacht wird. Dieses Delikt birgt ähnliche Gefahren, wie der 278a im Tierschzützerprozess. Es besteht eine Tendenz der Sicherheitsbehörden immer stärker auf diese "Gruppendelikte" zurückzugreifen.

Haben sie sich den § angeschaut? Sie müssen 1. an der Zusammenrottung teilnehmen, 2. dies wissentlich (also mehr als Vorsatz) tun und 3. es müssen aus dieser Gruppierung ziemlich schwere Strataten entstehen. Wer bitteschön hält sich freiwillig und zufällig in der Nähe eines gewalttätigen Mobs auf?
Nebenbei selbst wenn man es später bemerkt, kann man sich unter der Straffreistellung (Abs. 3) noch immer von diesen Mob entfernen. Wer dann noch dortbleibt ist sicher vieles nur sicher nicht mehr zufällig und unfreiwillig dort.

wissentlich - davon geht die richterin einfach aus, kann man nicht widerlegen.
schwere straftaten: nicht wirklich. beim wbhf prozess wurde zuerst ein schaden von 6000 euro angegeben. dieser wurde dann von der öbb auf unter 2000 euro korrigiert. es waren 2 abgerissene mistkübel.

trotzdem reichte das.

Liegt wohl hier eher an der Körperverletzung denn als dem Sachschaden.

Kann man sehr wohl widerlegen ist nur eine Frage der Beweiswürdigung. Und ich kenne selbst ein paar Hooligans aus meiner Schulzeit die haben schon gewusst was da kommt wenn die auf solche Spiele gehen.

aber in der westbahnhofgeschichte gibt es keine unschuldigen, der paragraph "landfriedensbruch" ist für diese gewaltbereiten asozialen wie geschaffen, denn 1. handelt es sich bei den anwesenden ur/ag&co von oliver p. abwärts nicht um leute von "zivilgesellschaftlichen und subkulturellen Engagement" und 2. niemand wurde gezwungen, zum "händeschütteln" - wie die geplante und nicht nur verbale "abmahnung" der austriafans euphemistisch genannt wurde - zum westbahnhof zu gehen.

jeder der dort hinging war sich bewusst, dass es zu auseinandersetzungen kommen wird. im zug aus linz befanden sich zum großteil austriafans der kategorie a, also frauen/kinder/gewaltablehnende männer.

ust lehnen sie zurecht ab, alte garde & co. sind deren pendants.

Danke für die Gratulation. Schade, dass sie mich nicht gewählt haben, warum eigentlich?

Ich bin nicht für die alte Garde. Es geht mir vielmehr um einen justizpolit. heikle Debatte. Stellen sie sich vor es kommt beim "Marsch" vor dem Auswärtsderby in Hütteldorf zu Problemen mit der Polizei und man bringt den Landfriedensbruch diesmal gg Austria-Fans in Stellung. Nochmal: wer eine Straftat begeht oder einen Beitrag dazu leistet muss sich verantworten. Das Sicherheitspolizeigesetz gibt der Polizei auch die Mittel um Straftaten zu verhindern. Wenn die Strafbarkeit über konkrete Handlungen hinaus geht, befinden wir uns aber immer im rechtsstaatlich gefährlichen Graubereich, den jeder treffen kann.

als antragssteller betrachtet habe, ansonsten hätte ich sie nicht gestrichen ... nicht dass ich für faschismus und antisemitismus wäre, sicher nicht, aber mir genügte der ursprüngliche wortlaut, der sich allumfassend gegen diskriminierung und extremismus aussprach, da musste mmn nicht explizit f. und as. genannt werden (oder warum fehlt dann antiziganismus, antiislamismus, stalinismus etc.?).

on topic

"wissentlich" hat sich jeder dem marsch zum wbhf angeschlossen, zuvor wurde im rapid-dorf um die teilnahme am marsch mit den worten "heute zeigens wir den j." (zitat von einem rapidler, der im dorf war und nicht zum wbhf ging) geworben, ergo kann man das mmn nicht mit einem derbymarsch vergleichen, der ja per se kein gewaltziel hat.

dann erlaube ich mir dich ab sofort laut deiner eigenen Definition als rechtsextrem zu bezeichnen. Du bist in ein Stadion gegangen und hast dich mit einer Gruppe - den Unsterblichen - zusammengerottet, wo du genau gewusst hast, dass die rechtsextrem sind - schuldig im Sinne des Paragraphen.

Wenn mir eine Meute von gewaltbereiten "Zivilgesellschaftlern" begegnet, die Steine gegen Autos und Fenster wirft oder Leute verprügelt, dann haben alle Teilnehmer dieser Truppe grundsätzlich strafbar zu sein, und nicht nur die, denen ein Schlag und Wurf per Foto persönlich nachgewiesen werden kann. Plakatives Beispiel: Reichskristallnacht - wären nach Steinhauser alles unschuldige Waserl gewesen, die nur ihre politische Meinung geäußert haben, während zufällig halt ein paar davon ein wenig ausgezuckt sind.

also das ist wohl ein besonders blödes beispiel!

es ist ein unterschied ob sich leute treffen um straftaten zu begehen oder nicht.

beispiel demo: sie demonstrieren für einen guten zweck ihrer wahl. die demonstration ist als friedliche kundgebung geplant. eine kleine gruppe deppen wirf ein auto um. meinen sie wirklich, dass dann alle demonstranten dafür zur rechenschaft gezogen werden sollten.

Ist kein blödes Beispiel warum?
Nebnbei trifft sich ja nciht die Demo um dies zu tun, bzw. die Leute können sich von diesen radikalen ja auch entfernen, oder selbst versuchen diese Leute zu fassen und der Polizei übergeben. Wer eine Demo organisiert muss sich auch selbst ein wenig um den ordnungsgemäßen Ablauf kümmern.

Wenn die Demonstranten zu den Deppen sichtlich auf Abstand gehen, sodass die Deppen klar abgrenzbar sind, passiert den Friedlichen auch nix. Ein Paragraph wie der Landfriedensbruch ist notwendig, sonst haben's 20 Randalierer, die Molotovcocktails schmeißen und alle in dubio freigehen.

NUR wenn sich die Leute treffen, um Straftaten zu begehen ("darauf abzielen"), greift der Landfriedensbruch. Straftaten am Rand einer harmlosen Demo machen die friedlichen Demonstranten NICHT strafbar, sie sind schlicht und einfach nicht vom Delikt erfasst. Da ist eben nix mit "wissentlich".

dieses 'wissentlich' wurde im prozess einfach durch ein 'das war so' abgetan. punkt.

dann muss man den §274 reformieren, aber nicht abschaffen. der §278a ist ja auch nicht per se schlecht, nur weil er momentan ein gummiparagraph ist und gegen eine falsche gruppe eingesetzt wurde.

objekt 21 ist ja ein vorzeigebeispiel, wofür der mafiaparagraph da ist und ich würde es schade finden, wenn sich die teutschen recken nicht ihre wohlverdiente belohnung abholen könnten, nur weil ein wildgewordenes lvt, ein wildgewordener staatsanwalt und eine wildgewordene justizministerin gegen einen haufen tierschützer gezogen sind.

der paragraph passt schon so, schauts euch lieber nochmals die vorratsdatenspeicherung an...

Wie kann man nur dermaßen schizophren einerseits von Gerichten zwingend Individualisierung verlangen und im gleichen Atemzug jegliche Form von Eigenverantwortung im Umfeld von Straftaten negieren? Beim Landfriedensbruch gehts nicht um Demoteilnehmer, wenn ein paar 100 m weiter vorne was passiert. Wenn man aber mit einer Gruppe unterwegs ist, die offensichtlich im Begriff ist, Probleme zu machen, dann sollte man diese Gruppe verlassen - einerseits um nicht selbst hineingezogen zu werden, andererseits, um nicht durch Anwesenheit die Leute psychisch zu unterstützen bzw die Straftäter leichter identifizierbar zu machen.

bzw wann ist es dann für den staatsanwalt "offensichtlich", der ja nicht dabei war und nachher ist man bekanntlich immer gscheiter? dieses urteil ist schlicht falsch, da wollte man wieder mal ein exempel statuieren ( siehe zb auch kartnig, strasser etc ) und hat dabei WEIT über das ziel hinausgeschossen!

wenn man bei einer wkrball-demo vor einer polizeiabsperrung steht und pyrotechnische gegenstände fliegen, hat die gruppe offensichtlich nichts gutes im sinne und ich entferne mich. wenn eine gruppe rapid/austria fans zum westbahnhof zieht um eine gruppe austria/rapid fans zu begrüßen, kann ich davon ausgehen, dass die beiden gruppen offensichtlich nicht auf ein eis gehen wollen und werde mich dementsprechend nicht anschließen.

die frage ist trotzdem ob es schon bei der wkr demo von vornherein ersichtlich ist oder man annehmen kann dass parotechnische gegenstände fliegen. weil wenn man das von vornherein annehmen kann dürfte man eigentlich gar nicht an der demo teilnehmen. genau darum geht es bei "offensichtlich"!

im prinzip ist die wkr-ball-demo ein schlechtes beispiel, weil hier zt gewaltbereite polizisten auf zt gewaltbereite demonstranten treffen und die nicht gewaltbereiten (sowohl polizisten, als auch demonstranten) darunter leiden, weil sie zwischen die fronten geraten.

prinzipiell muss man bei einer demo nicht annehmen, dass es zu gewaltsamen auseinandersetzungen kommt. wenn ich allerdings als gruppierung zu einem bahnhof gehe, wo anhänger einer rivalisierenden gruppierung ankommen, kann ich wie gesagt nicht davon ausgehen, dass die leute jetzt friedlich gemeinsam einen heben gehen. das ist der springende punkt, warum der demo-vergleich eigentlich bullshit ist.

wenn bei der ball-demo was passiert, hätte man eigentlich im vorhinein wissen können, dass es zu ausschreitungen kommen kann.
das reicht einem richter leider schon.

Allein wie du umeinanderplapperst. und eierst, sollte dir allmählich klar werden, wo das Problem bei solchen Paragraphen liegt.

Ich an einer Demo teil, sagen wir im vorderen Drittel. Im letzten Drittel Gesellen sich ein paar vermummte dazu, die die Demo nutzen, um Randale zu machen und zünden ein paar mistkübel an. Auch wenn ich das weder weiß noch sehe geschweige daran teilnehme bin ich trotzdem dran!?!?

denn dann haben Sie sich ja nicht WISSENTLICH einer Gruppe angeschlossen, die auf Straftaten aus ist.
Umgekehrt: Sie würden von einer Hooligantruppe verprügelt, man kennt zwar alle Teilnehmer, nur weiss man nicht, wer genau auf Sie hingeschlagen hat. Soll man die deswegen jetzt alle von jeder Straftat freisprechen müssen ? Soll einer, der dabei nur Schmiere gestanden hat, deswegen völlig straffrei sein?

unwissenheit oder naivität schützt trotzdem vor "strafe" nicht. wenn es zB bereits im vorfeld auf twitter oder irgendwo gestanden ist dass bei der demo randale geplant sind und man schließt sich an ist dann trotzdem die frage....

ist höchstpersönlich wissentlich. Dass es irgendwie möglich gewesen wäre, sich das Wissen zu verschaffen, reicht selbstverständlich nicht.

Das war aber keine Demo, war auch nicht angemeldet bzw. genehmigt und diente einzig und allein um anderen Menschen körperlich zu schaden...