"Wir stehen noch ganz am Anfang"

Interview |
  • Der Onkologe Wolf-Dieter Ludwig erkennt derzeit noch keinen richtigen Durchbruch der personalisierten Medizin - weder in der Onkologie noch bei anderen Erkrankungen.
    foto: ludwig

    Der Onkologe Wolf-Dieter Ludwig erkennt derzeit noch keinen richtigen Durchbruch der personalisierten Medizin - weder in der Onkologie noch bei anderen Erkrankungen.

Der Mediziner Wolf-Dieter Ludwig hält den Weg von der Standardtherapie zur "personalisierten Medizin" für richtig, erkennt aber keinen Durchbruch

Im Gespräch mit derstandard.at plädiert der deutsche Onkologe Wolf-Dieter Ludwig für mehr seriöse Studien, ärztliche Weiterbildungen in der medizinischen Genetik und eine nüchterne Bewertung der Erfolgsaussichten der personaliserten Medizin. 


derStandard.at:
Die Onkologie ist das Kerngebiet, in dem an molekulargenetischen Veränderungen für eine bessere Behandlung von Krebspatienten geforscht wird.

Ludwig: Das liegt daran, dass wir in der Onkologie das Problem haben, dass wir gegenwärtig viele neue, sehr teure Medikamente ungezielt einsetzen müssen, ohne zu wissen, ob sie tatsächlich besser wirken als beispielsweise ältere Zytostatika. Bei einer fortgeschrittenen Tumorerkrankung profitieren häufig nur etwa 20 Prozent der Patienten von diesen neuen Wirkstoffen - 80 Prozent aber nicht. Wir waren bisher kaum in der Lage, die 20 Prozent, die auf die Therapie ansprechen, anhand genetischer Merkmale frühzeitig, also vor Therapiebeginn, zu identifizieren. Unsere Hoffnung ist daher, dass wir mit aussagekräftigen, gut validierten Biomarkern besser vorankommen. Allerdings gibt es bisher erst wenige Beispiele, die erfolgversprechend sind. 

derStandard.at: Es gibt also noch keinen wirklichen Durchbruch?

Ludwig: Einen richtigen Durchbruch erkenne ich derzeit nicht - weder in der Onkologie noch bei anderen Erkrankungen. Ich habe den Eindruck, dass die Vermarktung der neuen Therapien wesentlich erfolgreicher ist als die medizinischen Erfolge, die durch diese Wirkstoffe erzielt werden. Wir brauchen deshalb unbedingt seriöse, wissenschaftlich fundierte Untersuchungen, um besser beurteilen zu können, bei welchen Subgruppen neue Wirkstoffe einen überzeugenden, für Patienten relevanten Nutzen bringen. 

derStandard.at: Sind die Studien derzeit unseriös?

Ludwig: Wir werden vorwiegend mit Studien konfrontiert, deren vorrangiges Ziel es ist, mit einem neuen Medikament positive Ergebnisse zu liefern und es schnell auf den Markt zu bringen. Dementsprechend werden klinische Studien geplant und durchgeführt. Nicht selten werden sie aufgrund positiver Ergebnisse auch vorzeitig abgebrochen. Das ist für die Patienten, die später das neue Medikament erhalten, wenig hilfreich.

Wir kümmern uns viel zu wenig um die Aspekte nach der Zulassung - klinische Untersuchungen, die gerne unter dem Begriff "Versorgungsforschung" subsumiert werden. Das ist aber die klinische Forschung, die die Realität in der Versorgung von häufig älteren Tumorpatienten mit zahlreichen Begleiterkrankungen widerspiegelt - nicht die handverlesenen Patienten, die in Studien mit strikten Ein- und Ausschlusskriterien untersucht werden. 

derStandard.at: Ab wann ist eine Studie aussagekräftig genug?

Ludwig: Bisher wurden meistens Proben von Krebspatienten aus Zellbanken nach Biomarkern untersucht und dann retrospektiv ausgewertet, ob diese Patienten auf die neue Therapie ansprechen - ohne aber eine Vergleichsgruppe mit Patienten zu haben, die weiterhin eine Standardtherapie erhalten. Das macht wenig Sinn. Nur ein prospektiver Vergleich von Standardtherapie und neuer Therapie bei Subgruppen von Patienten, die anhand von Biomarkern identifiziert werden können, ist sinnvoll. Gibt es dann tatsächlich eine längere Überlebenszeit oder weniger Nebenwirkungen durch die neue Therapie im Vergleich mit der Standardtherapie - oder gar eine Heilung? 

derStandard.at: Ist es denn vertretbar, dass viel Geld in die personalisierte Medizin fließt?

Ludwig: Dass man diesen kostenintensiven Weg zunächst weiter verfolgt, halte ich für wichtig, um der derzeit in der Onkologie häufig praktizierten Strategie entgegenzuwirken, sehr teure Medikamente ungezielt einzusetzen. Demgegenüber ist es ethisch nicht vertretbar, für ein unzureichend geprüftes Medikament mit marginalem Nutzen und möglicherweise schweren Nebenwirkungen Jahrestherapiekosten zwischen 50.000 und 80.000 Euro pro Patient zu bezahlen. Wir brauchen für neue onkologische Wirkstoffe vernünftige, in klinischen Studien validierte Biomarker, um frühzeitig - möglichst bereits bei Diagnose - die Patienten zu erkennen, bei denen diese Medikamente gut wirken oder aber unwirksam sind.

derStandard.at: Dennoch halten sich die Erfolge in Grenzen. Wäre das Geld unter diesem Gesichtspunkt in anderen Bereichen nicht besser investiert?

Ludwig: In den vergangenen zehn Jahren wurden Milliardenbeträge für zielgerichtete Therapiestrategien in der Onkologie eingesetzt, ohne dabei deutlich bessere Ergebnisse für die Patienten zu erzielen. Wir Onkologen müssen uns deshalb selbstkritisch fragen, ob dieses Geld nicht in der Tumorprävention oder palliativmedizinischen Betreuung von Patienten besser angelegt gewesen wäre.

Den Stellenwert der "personalisierten Medizin" und der Investitionen in diesen Bereich heute zu beurteilen, ist sehr schwierig, weil wir noch ganz am Anfang stehen. Wir können im Augenblick nicht abschätzen, ob damit in absehbarer Zeit wirklich überzeugende Therapieerfolge erzielt werden können. Auf alle Fälle müssen wir die Erfolgsaussichten zur Abschätzung von Krankheitsrisiko, Diagnostik und Therapie wesentlich nüchterner bewerten und den Hype um die "personalisierte Medizin" viel kritischer sehen als es derzeit in den Medien, aber auch von vielen Ärzten getan wird. 

derStandard.at: Wo sehen Sie Probleme in der praktischen Umsetzung der personalisierten Medizin?

Ludwig: Die Kenntnisse der Ärzte in den Bereichen Epidemiologie, medizinische Genetik und medizinische Statistik müssen verbessert werden, auch um angesichts der Fülle an molekulargenetischen Daten Patienten adäquat informieren und unnötiger Verunsicherung vorbeugen zu können. Das erfordert sicher ein Umdenken, angefangen im Medizinstudium und dann in der Fort- und Weiterbildung, damit alle Ärzte gewisse Mindestkenntnisse über Möglichkeiten und Grenzen der "personalisierten Medizin" erfüllen. Außerdem müssen natürlich die Daten, die dabei erhoben werden, geschützt werden und Ärzte sich ihrer Verantwortung diesbezüglich bewusst sein. (Sophie Niedenzu, derStandard.at, 28.12.2012)

>> Zum Artikel: Wenn Gene die Therapie bestimmen

Zur Person:

Wolf-Dieter Ludwig ist Vorsitzender der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft und Chefarzt an der Klinik für Hämatologie, Onkologie und Tumorimmunologie am Helios Klinikum Berlin-Buch.

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Die Mitgliederversammlung der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft (AkdÄ) hat Professor Wolf-Dieter Ludwig als ihren Vorsitzenden bestätigt

Zudem kritisiert die AkdÄ die Informationspolitik der pharmazeutischen Unternehmen, heißt es in der Mitteilung der Kommission. Sie fordert mehr Transparenz bei der Veröffentlichung klinischer Studien

http://www.aerztezeitung.de/politik_g... 1942431661

Einen richtigen Durchbruch erkenne ich derzeit nicht - weder in der Onkologie noch bei anderen Erkrankungen. Ich habe den Eindruck, dass die Vermarktung der neuen Therapien wesentlich erfolgreicher ist als die medizinischen Erfolge,

die durch diese Wirkstoffe erzielt werden. Wir brauchen deshalb unbedingt seriöse, wissenschaftlich fundierte Untersuchungen, um besser beurteilen zu können, bei welchen Subgruppen neue Wirkstoffe einen überzeugenden, für Patienten relevanten Nutzen bringen.

danke ludwig fuer diese nuechterne u kritische darstellung.

wiener version:
artikel vom 19.12.
http://gesund.co.at/personali... zin-25546/

orginal:
http://www.medical-media-consulting.at/pressroom... dizin.html

„Krebstherapien werden immer intelligenter, immer besser und bringen immer mehr direkte Vorteile für Patienten.“
Ein zentrales Thema dabei: Die sogenannte Personalisierte Medizin
http://tv.orf.at/orf3/stor... s/2553793/

warum versucht herr robert huelsmann diesen beitrag zu unterdruecken
http://ehgartner.blogspot.co.at/2010/03/l... samen.html

http://derstandard.at/plink/135... id29528796

der vollstaendigkeit halber:
die entgegnung von zielinski auf den profil artikel:

http://www.wienkav.at/kav/Zeige... p?id=15438

Teure Innovationen in der Onkologie – für alle?

http://rd.springer.com/article/1... 009-1691-3

Schon jetzt würden 25 Prozent des Arzneimittelbudgets der Krankenkassen durch Spezialpräparate aufgebraucht, obwohl diese nur rund zwei Prozent der Verschreibungen ausmachen. "Die meisten dieser Medikamente haben nur eine geringe Wirkung. Deshalb halte ich die Preise schlicht für obszön", sagte Ludwig

http://www.spiegel.de/wissensch... 94957.html

http://www.swr.de/report/-/... index.html

Angesichts der immensen Entwicklungskosten für neue Medikamente gibt es die zu diesem Preis oder gar nicht.
Die Kosten sind gleich, egal ob 1000 Leute damit therapiert werden können oder 100.000.
Wenn die Unternehmen keinen Profit mit Medikamenten machen können, wird es keine Innovationen in dem Bereich geben.

und? deswegen haben ehgartner und ludwig mit ihrer kritik ueber das marketing der biologika unrecht?

https://www.aerzteblatt.de/archiv/109151

Nein. Es gibt Ludwig (und ein einige andere seriöse) die recht haben und wollen, dass sich die Studienlage bessert und weiter geforscht wird und es gibt Ehgartner, der sich da reinhängt um unseriöses Pharmabashing zu betreiben und seine Medien zu verkaufen.

Ich beschäftige mich mit der seriösen Seite und Sie offenbar lieber mit der unseriösen.

sie werfen mir unserioesitaet vor und diffamieren.

ich habe von anfang an die unterschiede zwischen ludwig und zielinski gezeigt, die in der oeffentlichkeit das marketing der biologika anders vertreten.

da bin ich eher bei ludwig als zielinski.
wenn einem medizinjournalisten, der im profil einen artikel verfasst, die diskussion einseitig verwehrt wird, kann er der autor nichts machen.

andere spezialisten, unter anderem ludwig, reden aber mit dem autor des folgenden artikels, welcher auch im blogartikel von ehgartner verlinkt ist

http://www.profil.at/articles/... aindustrie

sie koenne sich natuerlich weiter verteifen und mich weiterhin diffamieren.......das koennen sie..

Naja, ich muss ja nur Stichworte liefern. Den Rest erledigen Sie ja selbst.

Ich bin auch eher bei Ludwig als bei Zielinski.

Ich bin im Gegensatz zu Ihnen nur nicht bei Ehgartner, weil ich dessen Methoden und Ziele ablehne und ich persönlich ihn nicht als Partner in einer wissenschaftlichen Diskussion akzeptiere.

Warum Sie das tun weiß ich nicht. Sie haben sich zu Beginn noch beschämt gezeigt, als Sie erfahren haben, welche Ansichten Ehgartner z.B. zum Impfen vertritt. Sie haben mir sogar für die Info gedankt.

dass wir beide eher bei ludwig als bei zielinski sind, wird dann naemlich leider zum nebenthema.

mir gefaellt eben einfach der kritische umgang von ludwig und die diskussion seinerseits mit kritikern wie ehgartner besser, als die vorgehensweise wie zielinski.

doch jeder, wie er es eben fuer "richtig" haelt...

ich setze mich gerne mit impfgegnern auseinander.
auch mit pharmaindustriekritikern und kritikern der schulmedizin.

das ist eben der unterschied zwischen uns.

beschaemt war ich wirklich nicht, ja danke nochmals fuer den psiramlink, wo er eben als impfgegner zum scheiterhaufen getragen wird.

und?

deswegen weil der mann eben ein kritiker der schulmedizin ist, darf man sich mit seiner kritik nicht auseinander setzen und ihn und alle,die einen artikel von ihm verlinken, diffamieren??

o.k. sei ihnen ueberlassen, doch wenn sie eben meine auseinandersetzung damit loeschen lassen, haben wir ein problem der manipulation,die sie hier betreiben.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es sich um eine unseriöse Quelle handelt.

Wenn Sie weiter mit dieser arbeiten wollen, wundern Sie sich nicht, dass sie ihnen dauernd um die Ohren gehauen wird.
Bislang wollte sich noch keiner mit ihnen drüber unterhalten. marty fink hat die Quelle auch direkt abgeblockt. Sonst hat sich keiner gemeldet.

Wenn ich den hätte unterdrücken wollen, hätte ich auch gestern schon sperren lassen können. Offenbar hält die Redaktion das ja auch für Spam.

Sie haben noch nicht gemerkt, dass wir einer Meinung sind, oder?

Wir benötigen keine unseriösen Quellen um festzustellen, dass Ludwig nicht so falsch liegt.

und wieder laesst der user @robert huelsmann diesen beitrag loeschen.
http://ehgartner.blogspot.co.at/2010/03/l... samen.html
fragt sich warum diese methoden fuer ihn notwendig sind?

Ich stelle fest: der Beitrag steht samt ad hominems gegen mich an drei Stellen (2x hier und 1x nebenan).
Ist also nichts mit löschen, oder?

Haben Sie mal reflektiert, was für ein Bild Sie grade abgeben?

tja, du hast es auch 3 mal loeschen lassen...unterste schublade wie huelsmann mit anderen meinungen umgeht.

es geht nicht um ehgartner, sondern um das marketing der biologika. und da ist eben ludwig einfach kritischer als herr zielinski.

und deine ad hominem postings von anfang an lassen wir natuerlich unter den tisch fallen. was fuer eine selbstgefaelligkeit und nicht vorhandene selbstreflexion.

Sie beklagen sich über unredliches Marketing und verlinken fortlaufend Ehgartner? Gewagt...

Aber Sie haben recht: es geht nicht um Ehgartner, den braucht kein Mensch. Ludwig hat auch so recht.

sie vergleichen das marketing von ehgartner mit der pharmaindustrie ??

und wieder die versteifung auf ehrgartner....ja, wenn sie meinen posting mit seinem blogeintrag wiederholt loeschen lassen, ist es mein recht den link nochmals zu posten. liegt also an ihnen die wiederholung.

mannmannmann......

so wie sie mit kritikern umgehen, schaffen sie nur mehr kritiker, aber da ihnen jegliche selbstreflexion zu fehlen scheint, werden sie das nicht verstehen bzw. das ist ihre absicht.

Die Pharmaunternehmen haben immerhin noch ein physisches Produkt zu verkaufen, Herr Ehgartner verkauft nur Meinungen. Und man tut sich immer leichter damit skandalträchtige Meinungen zu verkaufen. Das ist das Geschäft von Ehgartner. Und die Vergangenheit hat gezeigt, wie der Mann arbeitet.

Wenn die Redaktion wiederholt ihren Eintrag löscht, wird sie wohl meine Begründung akzeptiert haben. Die war: Spamerei und ad hominems.

Jetzt melde ich das nicht mehr. Ihr nahezu hysterisches Gebahren mit Mehrfachposts, ad hominems usw. spricht für sich.

Was die Kritiker angeht: viele werden das nicht lesen und diejenigen die es lesen und bewerten sind eher auf meiner Seite.

Geht doch!

"danke ludwig fuer diese nuechterne u kritische darstellung"

Ich hätte es anders formuliert, aber: volle Zustimmung!

was heisst hier geht doch?

habe ich gegen ludwig was gesagt oder geschrieben?

hoerens doch auf so unterirdisch polemisch zu diffamieren....

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