Wann wird Alan Turing endlich das Schwulsein verziehen?

19. Dezember 2012, 13:07
  • Alan Turing
    foto: archiv

    Alan Turing

Eine Gruppe von Wissenschaftern um Stephen Hawking richtet erneut ein Gesuch an die britische Regierung

London - Im Zweiten Weltkrieg trug der britische Mathematiker Alan Turing entscheidend zur Entschlüsselung des deutschen Enigma-Codes bei - was wiederum für den Sieg über Nazi-Deutschland von großer Bedeutung war. Aber selbst einem Kriegshelden sahen die Moralvorstellungen der 50er Jahre nicht nach, wenn er eine Beziehung mit einem Mann hatte. Nur sieben Jahre nach dem Krieg wurde Turing wegen Homosexualität verurteilt, zwangspsychiatriert und mit einer Hormon-"Therapie" in die Depression getrieben. 1954 starb der Mann, der als einer wichtigsten Pioniere der Informatik gilt, an einer Vergiftung - vermutlich war es Selbstmord.

Erst 2009 sprach der damalige britische Premierminister Gordon Brown eine offizielle Entschuldigung für die "abscheuliche Behandlung" aus, die Turing widerfahren war. Das Urteil selbst wurde jedoch nicht zurückgenommen. Auch nicht, als Anfang 2012 ein entsprechendes Gesuch an die Regierung von David Cameron gerichtet wurde: Die Online-Petition mit über 23.000 Unterzeichnern wurde abgelehnt. Der Justizminister begründete dies damit, dass der Fall zwar "schockierend", das Gerichtsurteil aber gemäß der damaligen Rechtsprechung korrekt gewesen sei. Eine Begnadigung bzw. Rehabilitierung komme daher nicht in Frage.

Nun wird ein neuer Anlauf genommen, unter anderem mit der Unterstützung von Stephen Hawking und Nobelpreisträger Paul Nurse, dem aktuellen Präsidenten der Royal Society. "Wir fordern den Premierminister dazu auf, seine Autorität auszuüben und dem ikonischen britischen Helden formell zu vergeben", schreiben sie in einem offenen Brief. 

--> The Telegraph: "Enigma hero Alan Turing should be pardoned, leading scientists claim"

In einem begleitenden Kommentar schreibt "Telegraph"-Redakeur Tom Chivers gallig, dass die menschenverachtende "Behandlung", der Turing unterzogen wurde, vermutlich den Beifall ebenjener Nazis gefunden hätte, die er besiegen half. Eine Rehabilitierung nur wegen Turings Beitrag zur Beendigung des Krieges oder wegen seines Status als wissenschaftliches Genie sei aber nicht ausreichend. Wenn man wirklich ein Zeichen setzen wolle, sollten alle Menschen, die in der Vergangenheit wegen Homosexualität verurteilt wurden, rehabilitiert werden, um dieses scheußliche Kapitel der britischen Geschichte endültig zu schließen.

--> The Telegraph: "Pardoning Alan Turing will do nothing but make David Cameron feel good"

(red, derStandard.at, 19. 12. 2012)

Share if you care
Posting 26 bis 75 von 127
1 2 3 4

Ich habe in dieser Diskussion niemals von einem Wertesystem oder dem Empfinden von Gerechtigkeit gesprochen. Lesen sie bitte genau, sonst macht das hier keinen Sinn.

Gerechtigkeit ist immer das *Empfinden* von Gerechtigkeit (was sonst soll sie sein?), und das wiederum ist Ergebnis eines Wertesystems. Man kann ja auch nicht über Farben diskutieren und irgendwann dann sagen: "Ja aber hallo? Ich hab nie was von Licht gesagt!" Das macht tatsächlich keinen Sinn.

Wie kommen sie auf die Idee, dass Gerechtigkeit und Empfinden von Gerechtigkeit das gleiche ist? Wenn sie hier nicht differenzieren, hat die ganze Diskussion keinen Sinn.

Und wie kommen sie auf die Idee das Farbe und Empfinden von Farbe das gleiche ist? Monochromatisches Licht mit einer Wellenlänge von 260nm ist ein bestimmtes Blau unabhängig von meinem Empfinden.

Die Frage ist nicht, ob Gerechtigkeit und das Empfinden von Gerechtigkeit das selbe ist (das wäre Schmarrn). Die Frage ist, ob es Gerechtigkeit -- d.h., universelle Gerechtigkeit -- gibt und ob man Gerechtigkeit ähnlich in den Griff bekommen kann wie den Begriff der Wahrheit in der Logik.

Wenn Sie versuchen, zwischen Gerechtigkeit und Gerechtigkeitsempfinden einen Unterschied zu machen, hats wirklich keinen Sinn mehr. - Aber das war ja der Ausgangspunkt der Diskussion.

(Den Vergleich mit Farbe und Licht haben Sie auch völlig falsch verstanden. Ich sagte, daß man keine Diskussion über Farben führen kann, ohne glz. über Licht zu sprechen... So wie man auch keine Diskussion über Gerechtigkeit führen kann, ohne glz. über das subjektive Wertesystem zu sprechen.)

Kurz und bündig, denn langsam gleiten ihre Aussagen ins Absurde ab: Hat der kategorische Imperative ihrer Meinung nach etwas mit subjektivem Empfinden zu tun?

Erstens wechseln Sie jetzt das Thema: der kategorische Imperativ kommt aus der Welt der Ethik und Moral. Da gibts gewisse Überschneidungen mit dem Gerechtigkeitsbegriff, trotzdem sind Ethik und Gerechtigkeit unterschiedliche Dinge und müssen getrennt betrachtet werden.

Zweitens ist gerade der kategorische Imperativ ein Musterbeispiel für ein subjektives und vom persönlichen Wertesystem abhängiges Hilfskonstrukt. Er führt zu unterschiedlichsten Ergebnissen je nachdem, wer sich danach richtet und welche Vorstellungen von einer Gesellschaftsordnung er hat. Mit anderen Worten: Er ist eine Leerformel.

Oder können Sie z.B. die Frage einer gerechten Vermögensbesteuerung mithilfe des kategorische Imperativs *objektiv* beantworten?

Ich wechsle das Thema? Seit meinem Posting vom 26.12., 13:41 wiederhole ich die gleiche Frage!

Ihre Fragen a la Vermögenssteuer dienen leider nicht als Argument, sondern lenken nur ab. Ihr Argument ist nämlich von folgender Art: Können Sie die Poincare'sche Vermutung mit Hilfe des Modus Ponens beweisen? Wenn nein, dann taugt Logik nicht zur Bestimmung des Wahrheitsgehaltes von Aussagen.

Ich sage nämlich gar nicht, dass der KI die eine Regel ist, die alle Fragen des gerechten Handelns entscheidet. Die Frage lautet "Gibt es universelle Gerechtigkeit" und nicht "Ist jemand fähig für eine konkrete Frage die gerechte Antwort zu finden". Mir geht es eher mehr um das "kategorisch" in KI als um die Leichtigkeit der praktischen Anwendung.

Ja, Sie wechseln das Thema, weil Sie vom ursprünglichen thema Gerechtigkeit auf Ethik ausgewichen sind.

Und um Ihre Frage zu beantworten: Nein, es gibt keine universelle Gerechtigkeit.

Also, back to square one: Können sie auch nur ansatzweise ihre Position verteidigen? Wir drehen uns nämlich im Kreis, und als wir das letzte mal an dieser Stelle waren, wollten sie von mir, dass ich meine Position erläutere. Das habe ich. Jetzt sind sie dran.

Laut Wikipedia zumindest, war für Immanuel Kant der KI durchaus ein Ausgangspunkt für seine Gerechtigkeitstheorie.

Sie haben mir überhaupt nichts erläutert. Ganz im Gegenteil: Sie haben mir indirekt zugestimmt, indem Sie zugeben mußten, daß in tausenden von Jahren trotz eifriger Bemühungen keine allgemein gültige "Gerechtigkeit" gefunden wurde.

Wieso soll ich die Nichtexistenz von etwas argumentieren müssen? Wenn Sie behaupten, daß es irgendwo in unserer Galaxie rosa-grün gestreifte Männlein mit 7 Armen gibt... gehen Sie dann auch davon aus, daß diese Aussage so lange stimmt, bis ich Ihnen das Gegenteil beweise?

Ein starkes Argument für die Nichtexistenz einer universell gültigen Gerechtigkeit ist doch schon mal, daß selbst Sie nicht sagen können: "Da, das ist sie, an dieser Formel messen wir jetzt objektiv, was gerecht ist."

> Ein starkes Argument für die Nichtexistenz einer universell gültigen Gerechtigkeit ist doch schon mal, daß selbst Sie nicht sagen können: "Da, das ist sie, an dieser Formel messen wir jetzt objektiv, was gerecht ist." <

Ich bedanke mich für ihr Vertrauen, aber das ist leider kein gültiges Argument.

Die Existenz oder Nichtexistenz von universeller Gerechtigkeit kann nicht davon abhängen, was ich, sie, oder sonst irgendwer kann oder nicht kann. Ich bin z.B. ein Anhänger des physikalischen Determinismus (im Sinne von S. Hawking) obwohl es bislang keine Theorie gibt, die die Natur gänzlich beschreiben kann und es wird sie vielleicht auch nie geben. Das ist aber auch gar nicht notwendig.

Was Sie sagen klingt wie: "Es gibt vielleicht irgendwo eine objektive Gerechtigkeit, aber keiner weiß wo, keiner weiß wie sie aussieht."

Sorry, aber das ist für mich gleichbedeutend mit "Es gibt keine objektive Gerechtigkeit." - Gerechtigkeit, die nicht anwendbar ist, weil keiner sie kennt, existiert nicht. Solange Ihre objektive Gerechtigeit (mit der Sie noch immer kein einziges Problem lösen konnten) sich nicht irgendwo gnädigerweise zeigt, ist sie eine Märchenfigur.

Die Nicht-Existenz von etwas und die Unbekanntheit von etwas ist halt nicht das selbe. Beispiel: Man weiß, dass es eine Konstante x gibt, sodass floor(x^3^n) für alle natürlichen Zahlen n eine Primzahl liefert. (Die kleinste positive solche Zahl x nennt man Mill's Konstante.) Dennoch ist x unbekannt.

Oder: Aus dem Zwischenwertsatz folgt, dass tan x = x eine (sogar unendlich viele) Lösungen hat. Aber keiner kann -- abgesehen von 0 -- eine geschlossene Formel für eine Lösung angeben (da die Lösungen transzendent ist.)

Man kann in der Mathematik oft von Dingen die Existenz von Dingen beweisen und dennoch kein Beispiel eines solchen Dings angeben.

Sie reden nicht gern über Gerechtigkeit in einer Diskussion über Gerechtigkeit, gell? Zuerst weichen Sie auf Ethik aus, dann auf Mathematik...

Objektive, universelle Gerechtigkeit ließe sich, falls es sie denn gibt, nicht beweisen, sondern nur empirisch erheben. Wenn alle Leute etwas für gerecht halten, dann ist es - und nur für den Zeitpunkt der Erhebung - objektiv und universell gerecht. Sobald einer aufsteht und sagt "Nein, ich habs mir anders überlegt" ist es damit dann auch schon wieder vorbei.

Ich weiche nicht auf Mathematik aus, da meine aus der Mathematik entlehnten Beispiele Ihre Art der Argumentation widerlegten und nicht die Frage um die Gerechtigkeit per se. Es is etwas mühselig mit jemanden zu diskutieren, der so ungenau argumentiert.

Ein weiteres Beispiel: "Objektive, universelle Gerechtigkeit ließe sich, falls es sie denn gibt, nicht beweisen, sondern nur empirisch erheben."

Ich kann ihre Aussage nicht einmal semantisch exakt interpretieren. Was meinen sie mit "erheben"? Können sie bitte eine spur exakter werden?

Na man schickt einfach Gallup quer über den Globus und fragt jeden einzelnen, was er in einer konkreten Frage für gerecht hält. Wär eine Möglichkeit.

Im Übrigen könnte man den gesamten Artikel so zusammenfassen: "Soll das zu dieser Zeit geltende (positive) Recht angewandt werden?" Und die Antwort kann nicht sein: "Es geht um positives Recht." Das wäre die Ansicht eines maschinell denkenden Juristen.

Das sehe ich anders. Man kann sich mit Gerechtigkeit auch eingehender beschäftigen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gere... itstheorie

Zu sagen, dass Gerechtigkeit eine Illusion ist, ist zwar einfach und verleiht durch Kälte den Anschein von besonderem Realitätssinn, aber aus meiner Sicht zeigt es in erster Linie die Faulheit sich mit dem Thema ernsthaft auseinanderzusetzen.

Im 3. Reich war es nicht OK Jude zu sein.

Das war damals die gültige Rechtsnorm.

Klingelts?

Es kann nicht strafbar sein, so zu leben, wie man geboren wurde.

Alle Urteile, die wegen Homosexualität gefällt wurden, sollten rückwirkend aufgehoben werden. Staatliche Gedenkstätten sind einzurichten. Noch lebenden Opfern sollte eine Entschädigung zustehen.

Sie bringen da Dinge durcheinander, die nicht zusammen gehören. Man kann, wenn sich das gesellschaftliche Klima ändert und Gesetze neu formuliert werden, durchaus zB einen sofortigen Straferlaß und/oder Entschädigungsmaßnahmen für noch lebende Verurteilte vorsehen. (Wird selten passieren; selten ändert sich die Gesellschaft von heut auf morgen so radikal.) Das bedeutet aber nicht, daß ein nach der alten Rechtslage gefälltes Urteil falsch war und aufzuheben ist. (Schon gar nicht nach dem Tod des Betroffenen. Was hätte er davon?)

Das gilt IMHO auch für die NS-Gesetze. Die damals gefällten Urteile waren gesetzeskonform, also formal richtig. Kein Grund sie nachträglich aufzuheben. Man muß aber ihre *Folgen* so gut es noch geht korrigieren.

Sehe ich völlig anders.

Gesetztes Recht ist in Text gegossene Macht. Nicht umsonst heisst es: Das Recht folgt der Macht.

Aus diesem Grund kann ein Urteil, das dem Gesetz folgt, durchaus Unrecht sein. Der Gestzgeber hat durchaus die Befugnis, ehemals gesetztes Recht nicht nur aufzuheben, sondern für von Anfang an Unrecht zu erklären.

Sie sehen das genauso wie ich: Gesetztes Recht ist in Text gegossene Macht. Es gibt immer (!) unterschiedliche Vorstellungen darüber, was "Recht" (iSv "gerecht") ist. Wer die Macht hat, setzt seine Vorstellung durch. Urteile, die diesem Recht folgen, sind richtig. Das ist eine rein formale Feststellung und hat mit irgendeiner Vorstellung von Gerechtigkeit nichts zu tun.

Ihr Denkfehler ist, daß es unabhängig vom positiven Recht einen zweiten Maßstab gibt, der positives Recht - das Recht des Mächtigen - zu "Unrecht" macht.... Was sollte dieser zweite Maßstab sein?

Es gibt Länder, die Homosexualität mit dem Tod bestrafen. Ich halte das für falsch - aber es ist deswegen nicht un(ge)recht. Es ist nur Ergebnis einer anderen Werteordnung.

nein das ist nicht affig

das ist der notwendige respekt, den man den menschen gegenüber zeigen kann, wenn einem menschlichkeit wichtig ist. man kann natürlich auch mit einem schulterzucken drüber hinweg gehen.

Gesetze sind keine Frage der Menschlichkeit, sondern der Politik.

(Und auch "Menschlichkeit" hat man damals sicher anders definiert als heute... und man wird sie in 20 Jahren wieder anders definieren. Was wollen Sie? Das Urteil jetzt rückwirkend aufheben und ihn dann in ein paar Jahrzehnten erneut rückwirkend verurteilen?)

"…und ihn dann in ein paar Jahrzehnten erneut rückwirkend verurteilen?"

Irgendwo angrennt?

Ist Ihnen noch nie in den Sinn gekommen, daß Ihre persönlichen Wertvorstellungen im Jahr 2012 nicht das Ende unserer Entwicklung darstellen? Legen Sie wirklich die Hand dafür ins Feuer, daß sich die Werte ab heute nie mehr wieder verändern? Daß die Menschen in 20, 30, 50 Jahren genau so über Homosexualität, Gleichberechtigung, Umweltschutz, Abtreibung usw. denken wie wir es heute tun?

Wenn ich mir die Geschichte so anschau bin ich mir zu 100% sicher, daß sich da wieder was ändern wird.

Wenn Sie tatsächlich glauben, Ihre persönliche Meinung von heute wird für immer das Maß aller Dinge bleiben, dann kann ich Ihnen sehr klar sagen, wer von uns beiden "angrennt" ist.

Für die Zukunft kann ich nicht garantieren.

Aber ich kann für sie kämpfen. Und ich bin nicht der einzige.

Wir werden es nicht zulassen, dass man uns das antut, was man früheren Generationen angetan hat. Koste es was es wolle.

So gesehen lege ich sogar mehr als meine Hand ins Feuer.

Also sind Sie der einzige Mensch auf der Welt, der über unser aller Zukunft entscheidet? Das nenn ich mal ein ausgeprägtes Ego...

ok. sie wollen mich also bewusst missverstehen.

Der Papst hat sich ja auch 500 Jahre später im Namen der Kirche dafür entschuldigt, den Mann auf dem Scheiterhaufen verbrannt zu haben, der hartnäckig darauf bestanden hatte, dass die Erde rund sei!

Es ging darum, das die Erde um die Sonne kreist

... dass die Erde rund ist, das hat man zu dem Zeitpunkt nicht mehr negieren können.

Um wen handelt es sich ?

Entschuldigt hat sich der britische Premier auch schon. So what?

das ist jetzt die Frage,

soll man immer wenn sich ein Gesetz ändert rückwirkend alle darauf basierenden Urteile einer Revision unterziehen? Ich bin ziemlich sicher, dass sich da einige Jobs für Rechtswissenschafter auftun würden. Ob das wirklich sinnvoll ist wage ich aber jetzt mal zu bezweifeln. Ich bin sicher damals sind sehr viele Leute wegen genau diesen Dingen verurteilt worden. Dann stellt sich automatisch die Frage nach Wiedergutmachung etc. etc.

Ich sage nur 3. Reich und Judenverfolgung.

Nach dem Ende hat man genau das gemacht und es war richtig so.

Was Homosexuellen angetan wurde ist um nichts weniger schlimm, als das, was Juden im 3. Rech erleben mussten.

Lass mal die Judenverfolgung aus dieser Diskussion aus !

Das ist eine andere Dimension, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen.
Die gesellschaftliche Einstellung zur Homosexualität hingegen ist Frage der Moral von jeweiliger Zeit und Ort.

Da braucht man nichts auslassen.

So wie wir heute Homosexualität völlig anders bewerten als früher, so wird auch Genozid als unmenschliches Verbrechen gegen die Menscheit bewertet.

Das heisst aber nicht, daß das immer so war. Genozide wurden früher durchaus als legitimes Mittel der Machtausübung und "Befriedung" angesehen. Die Geschichte kennt genug Beispiele.

in einer welt, die verbissen richtung homophobie marschiert...

unwahrscheinlich.

Ein genialer Mathematiker und Informatiker - bevor das Wort überhaupt erfunden war. Man kann gar nicht genug Respekt vor dem Mann haben!

Politics do not compute.

Zur Ergänzung:

Turing entwickelte auch die erste Software für Schachcomputer, fand Rechenmethoden zur analytischen Chemie sowie Zahlentheorien, die für moderne Verschlüsselungen unverzichtbar sind.

Wahrscheinlich wurde hier "pardon" unglücklich mit "verzeihen" übersetzt.

Verzeihen bei uns meint eher das Religiöse und würde "forgive" lauten, bei geringfügiger Schuld (versehentlicher Rempler) passte eher "excuse", aber "pardon" meint zumeist Rehabilitation.

Durch Turing-Vollständig werd ich jeden Tag an die Brillianz dieses Mannes erinnert.

Dei wirklichen Genies war Bertrand Russel (Antinomie) und Kurt Gödel (Unvollständigkeitssatz)

Maßen Sie sich nicht an eine Reienfolge der Genies zusammenstellen zu können.

Es hat auch keinen Sinn sie gegeneinander aufzuwiegen. Vor allem nationalistische Gelüste damit zu füttern wäre der falsche Weg.
Jeder hat seinen Teil geleistet und diese Teile zusammen machen die Wissenschaft von heute aus.
Man soll auch zw. wichtige und spektakuläre Leistungen/Entdeckungen unterscheiden können.
Es gibt auch viele sehr wichtige Wissenschaftler, die von Öffentlichkeit weitgehend unbekannt sind.

Schöner deutscher Satz

und wenn wir schon dabei sind,

auch oscar wilde ist wegen homosexualität zu zwei jahren schwerer haft inklusive tretmühle etc. verurteilt worden und nur wenig jahre darauf mehr oder minder elend zugrunde gegangen, als outcast im exil.

Wenn Deutschland...

... dem Prinzip folgen würde, würden auch allen die Haare zu Recht zu Berge stehen, oder?

Das sind einfach nur Drückeberger vor Schadenersatzforderungen. Peinlich, peinlich...

Auf welche Verbrechen und welche Paragraphen im reichsdeutschen Strafsgesetzbuch wollen Sie hier verweisen?

In diesem Fall:

Schadenersatz nach dem Amtshaftungsgesetz verjährt nach drei Jahren (in Ö, wird wohl auch in GB so sein).

Schadenersatz nach einer Individualbeschwerde vor dem EGMR verjährt 6 Monate nach letztinstanzlichem Urteil.

Also ist juristischer Schadenersatz ca. 50 Jahre verjährt.

Posting 26 bis 75 von 127
1 2 3 4

Die Kommentare von Usern und Userinnen geben nicht notwendigerweise die Meinung der Redaktion wieder. Die Redaktion behält sich vor, Kommentare, welche straf- oder zivilrechtliche Normen verletzen, den guten Sitten widersprechen oder sonst dem Ansehen des Mediums zuwiderlaufen (siehe ausführliche Forenregeln), zu entfernen. Der/Die Benutzer/in kann diesfalls keine Ansprüche stellen. Weiters behält sich die derStandard.at GmbH vor, Schadenersatzansprüche geltend zu machen und strafrechtlich relevante Tatbestände zur Anzeige zu bringen.