Dennis Meadows: "Lebensstandard wird drastisch sinken"

was früher das wild war, sind jetzt die arbeitsplätze, und die werden kontinuierlich weniger. die zukunft gehört den freiwillig und notfalls ehrenamtlich arbeitenden menschen, die eine neue gesellschaft schaffen werden.

das BGE selbst ist bereits ein derartiges projekt, für das ehrenamtlich gearbeitet wird, für ALLE, auch für diejenigen, die diese arbeit behindern wollen, weil sie zu zynisch für idealismus geworden sind. aber auch sie werden vom BGE profitieren, materiell und ideell, denn jedem einzelnen wird nach der befreiung vom lohnterror mehr selbstverwirklichung ermöglicht.

warum nicht gleich mit sozialem frieden beginnen, zwischen BGE-befürwortern und BGE-gegnern?

PS ich bin nicht mal dagegen, ich halte es nur für eine Schnapsidee. Denn die paar "Owezahrer", die sich nur ohne Job auf Kosten der Gesellschaft selbst verwirklichen können, können wir anders auch mitfinanzieren (passiert eh jetzt auch schon und die kann eine produktive Gesellschaft auch aushalten) und für den Rest muss man Möglichkeiten schaffen, sich am gemeinsamen Erarbeiten beteiligen zu können, nämlich so, dass sie davon leben können.

ich kann mit trotz Job selbst verwirklichen. Aussagen wie Ihre bringen das BGE in noch schieferes Licht
Gar nichts wird sich tun-es wird Entwicklungen geben, die es schon immer gegeben hat. Manche laufen ruhiger ab, manche "saftiger". Die Schreier der neuen Gesellschaftsordnung haben eigentlich immer nur Schlechtes gebracht-sinnlos, gedroschene Schlagworte.

Das BGE ist als ob sie Cholera mit Pest bekämpfen wollten.
Ich halte nichts davon Almosen zu verteilen, weil sich Menschen im allgemeinen gerne am Erwerb und sozialen Leben beteiligen und dafür auch etwas beitragen wollen.

Die Anbeter des BGE sind genauso Phantasielos wie dei der schrankenlos freien Marktwirtschaft, die sich eh von selber regelt-nur halt am anderen Ende der Skala

schnapsidee, cholera und pest, eso-schmafu, obehzahra...

das ist nicht die sprache der informiertheit und sachlichen analyse.

zwei wirtschaftsnobelpreisträger, milton friedman und v. hayek, haben schon mitte der 70er jahre mehr oder minder erkannt, dass das BGE eine unausweichlichkeit wird. dien schweizer sozialisten haben das BGE voriges jahr in ihr parteiprogramm aufgenommen. der (konservative!) frz. exministerpräsident de villepin geht mit dem BGE in
den präsidentschaftswahlkampf 2012 gegen sarkozy, die grünparteien von canada, allen teilstaaten von GB, belgien, den NL, die jungen dten. grünen, sind für das BGE, etc etc.

sie sollten sich wirklich informieren statt durch unsicherheit bedingte aggressivität abzulassen.

peace.

Na viel Spass dem Herrn de Villepin gegen Sarkozy - sind übrigens in derselben Klasse der ENA usw. gewesen - auch so ein Unterschied wie zwischen Pest u. Cholera.

Peace - das haben's in den 70ern auch vorgebetet und ein paar peacen noch immer im esoterischen Nirwana herum und träumen vom Paradies.

zum verständnis:
öffentliche zustimmung zu diesem plan, um die ging es mir - objektiv würde es NATÜRLICH keinem schaden die fi zu *hust* "belasten", nur braucht man öffentliches backup und bei dem politischen diskurs der z.B. in Ö herrscht könnte das beliebte argument des sozialschmarotzer das prinzip des BGE attakieren, sobald dieses tatsächlich in der breiten öffentlichkeit zur diskussions steht.

wo ich "zweifel" hege, ist ob es wirklich jedem gegönnt wird bzw. es als utopisch (da ja in folge grundlegende prinzipien neu überdacht werden müssten, sich quasi viele strukturen verschieben würden) weggeschoben wird, was ja bereits passiert.

Und über die ursachen dieses umstandes hab ich in meinem posting eben laut nachgedacht...

jawohl, prinzipielle strukturänderungen hinsichtlich sozialer gerechtigkeit und demokratischer erneuerung sind die logische folge des BGE. die sozialschmarotzer-keule muss durch eine aufklärungskampagne über die wahren und mega-sozialschmarotzer ersetzt werden.

wie sie sicher bereits aus dem internet erfahren haben, ist die rapide wachsende internationale BGE-bewegung die zur zeit aktivste überparteiliche politische kraft des gewaltlosen widerstandes gegen die eskalierende ausbeutung durch die FI.

Eso-Schmafu vom Feinsten.

Erinnert mich an die Kirche - wenn ihr schön brav seid fliegen Euch im Paradies mal die gebratenen Hühner in den Mund und ihr dürft mit Löwen kuscheln.

so brav wie sie glauben ist die forderung nach dem BGE für die FI-religion nicht.

na dann viel Spaß mit deiner neuen Ich-Realität.

sauf ich halt statt zwei flaschen Cristal nur noch eine am tag.
bin ich wenigstens wieder fahrtüchtig.

... von Limits to Growth - The 30 year update stimmen überein mit der Entwicklung unseres Planeten, es ist weder das schlechteste noch das beste Szenario eingetreten, aber wir befinden uns auf Kurs des Standardszenarios. Und alle, die das Buch gelesen haben (was ja nicht allzuviele - den Kommentaren nach - gewesen sein können), hoffen, dass die Entwicklung bis 2030 vom Modell abweicht... --> Ein Blick hinein lohnt sich!

der Lebensstandard wird nur im Durchschnitt sinken.
Den oberen 5% wird es weiterhin prächtig gehen. Sogar noch prächtiger als heute.

Warum aber die unteren 95% fleissig "weiter so" schreien und "wir wollen nichts anders machen", nun das wissen vielleicht die nur Lemminge.

Nur EIN Beispiel:

Der Typ, der sich seinen Golf GTI gerade vom Mund abgespart hat und ständig nach mehr Strassen, weniger Tempolimit und Spritpreissubventionen brüllt und behauptet alternative Konzepte (E-Mobil, Öffis, Bahn) sein was für Milchtrinker...

Der wird in 20 Jahren gar nicht mehr das Geld haben sich von zu Hause wegzubewegen: Spritpreis bei 5 Euro, Verdienst halbiert und keine Öffis weit und breit.

Wie blöd kann man sein?

Genau! So blöd.

du glaubst ja nicht wirklich dass die autofahrer den 2 mio öffifahrern weiterhin in dem ausmaß, dass öffifahren zahlen werden ?!

außerdem bedeuten in 20 jahren 5 € pro liter eh eine relative verbilligung gegenüber den 70igern

gründe
1) weit geringerer verbrauch als heute
2) heutiger spritpreis ist schon niedriger,in dafür zu leistende arbeitsstunden, als der vor 30-40 jahren.
3) dann ist noch mal 50-150% drinnen in vernünftigem verkehrsmanagement. car sharing, park and ride, etc. etc.

ja vielleicht überlegt man sich in 20 jahren wirklich mit einem golf gti oldtimer aus dem jahr 2000 zum veteranentreffen an den see zu fahren, soll uns nix blöderes passieren.

Aber warum habe ich den Eindruck, dass sich die "Weltuntergangsprognosen" hier in letzter Zeit etwas häufen?

Wir Menschen kamen IMMER schon zurecht. Wenn wir MÜSSEN, würden wir auch Kernfusion entwickeln (auch das scheitert ja hauptsächlich am Geld für die Forschung, nicht so sehr am Unverständnis der Materie). Wir gehen nicht unter.

Nichts destotrotz wäre es natürlich empfehlenswert, sich Gedanken über die Umwelt zu machen. Schließlich verbringen wir hier unser Leben und die Natur ist auch ein "kulturelles" Erbe.

es gab immer wieder menschen die überlebt haben. und sich zurechtgefunden haben. aber was bedeutet es für den einzelnen menschen? zB auch den "großen sprung nach vorn" in chinas politik haben viele chinesen überlebt. aber 45 millionen sind halt verhungert. die welt geht zwar nicht unter. aber obs so einfach wie für uns mitteleuropäer bleibt?

Der letzte Satz ist sicher richtig.

Aber haben sie sich mal die Rahmendaten für die Welbevölkerung angeschaut und die Entwicklungen in China verfolgt? Nur weil 500 Millionen bisher hier durch Ausbeutung des Rests ganz gut klargekommen sind, heisst das nicht es ginge so weiter. Fragen Sie mal eine Population am Wendepunkt nach ihrer Zukunft.

Mal geschaut wieviel Geld in die Fusionsforschung gegangen ist? Seit 50 Jahren völliger Unsinn.

Die selben Wissenschaftler, die in 50 Jahren mit >50 Mrd USD kein brauchbares Ergebnis vorzuweisen haben, sagen in 50 jahren sind wir so weit und gleichzeitig auch es sei völlig unmöglich Wärme aus Solarkollektoren im grossen Stil zu speichern.

Denen wollen Sie noch mehr Geld geben?

wer sagt denn das verdammt noch mal !
"gleichzeitig auch es sei völlig unmöglich Wärme aus Solarkollektoren im grossen Stil zu speichern. "

2010 sind weltweit 211 mrd $ in ee-projekte investiert worden. das ist mehr als zB in search/exploration für erdöl/gas.
die ach so belächelten solarkollektoren(warmwasser, nicht PV), leisteten 2010 185 GW (zum vergleich die ganze hydropower 1320 GW, dh. wahrscheinlich alle wasserkraftwerke europas !

mMn ist die ee, erst am anfang, vergleichbar mit der IT anfang der 90iger. Also ein Handy hat heute mehr rechenpower als die gesamte rechenpower einer uni. (vielleicht naturwissenschaftliche ausgenommen, wo es da und dort großrechner gab)

aber leider auf ziemlich verlorenem posten. wie muss es wohl sein, wenn man selber bereits vor fast 40 jahren auf die probleme hingwiesen hat, und niemand sie ernstnahm und man mitansehen muss, wie langsam aber sicher, alles in sich zusammenfällt mit all den konsequenzen daraus und alles aufhaltbar gewesen wäre.

die dummheit und die gier der menschheit ist allerdings grenzenlos - sie war es immer schon und sie wird es immer sein, bis zum bitteren ende. der unterschied liegt einfach darin, dass bis vor etwa 100 jahren die möglichkeiten der menschheit einfach nicht groß genug waren um ernsthafte schäden zu verursachen und heute haben wir die möglichkeit alles in den abgrund zu treiben (was wir wohl auch aller voraussicht nach tun werden).

Fahren's mal nach Verdun und dann werden Sie sehen welche Spuren die Dummheit der Menschheit schon vor 100 Jahren hinterlassen hat.
Fahren's nach Kroatien und Sie werden sehen was die "Dummeheit" der Griechen und Römer im heute pittoresken Kartsgebiet angestellt hat.

Die Möglichkeiten waren immer schon da - halt jeweils lokal.

Viele Menschen hat irgendwie eine Untergangshaltung in sich und ich fange zu verstehen an, warum Religionen so erfolgreich sind.

Die MEnschheit wird immer wieder Lösungen finden um weiter zu machen - sowohl auf sozialem Gebiet, als auch auf technischem.

sobald mensch EIGENE erfahrung von schäden macht, lernt er dazu und ändert auch sein verhalten. zb sterbende wälder, verseuchte flüsse.... - vieles wurde schon geändert/verbessert.
es "ganz natürlich", dass der einzelne mensch, und genauso eine gruppe oder ein volk, erst umlernt, wenn ein desaster ganz nah ist. ganz natürlich deshalb, weil die ressourcen zur änderung erst aufgewendet werden (können), wenn die schäden des desasters grösser sind/werden als der aufwand zur änderung.

Im aktuellen Standard-Model (The Limit to Growth - 30 Year Update) werden wir, wenn wir so weitermachen, ab 2030 mit den ersten massiven Problemen zu rechnen haben.
Und je früher wir reagieren umso einfacher wird es für uns.

Man kann aus einem See solange immer mehr Fische herausholen bis der letzte Fisch gefangen ist. Und bis dorthin hat man auch keine Probleme.
Wenn der letzte Fisch aber erst einmal gefangen ist, dann wachsen keine Fische mehr nach, es gibt dann einfach keine Fische mehr.
Reguliert man den Fischfang vorzeitig, so können sich die Fischbestände erholen und man wird auch in Zukunft noch Fische fangen können...

organisiert sein.
und teilweise ist das doch auch schon der fall!

schwarzmalerei bringt da wenig, sondern hirnschmalz, den menschen dinge/aktionen anbieten, die ihnen möglichst unmittelbar was bringen. DAS ändert was.

Das sehe ich auch so.

Die Schwarzmalerei ist maximal der ERfolg der Religionen, die als Gegenkonzept das Paradies für Leiden versprechen.

Weitergebracht hat die Menschheit allerdings überlegtes und an die Situation angepasstes handeln.

ich verstehe Herrn Meadows Bedenken, dennoch glaube ich, dass er viele Faktoren nicht einbezieht, z.B. sämtliche Entwicklungen der erneuerbaren Energien, die schon sehr bald unseren Energiealltag stark verändern werden (siehe Desertec, etc.)

Die Menschen sind in den letzten 100 Jahren enorm innovativ geworden, seit 1962 haben sich verschiedene technische Revolutionen ereignet, von denen man zuvor nur träumen konnte (z.B. Computertechnologie im heutigen Ausmass).

Also ich bin vergleichsweise wesentlich optimistischer, ausserdem wann hat man zuvor jemals Trinkwasser aus Meereswasser bzw. Energie aus Gezeitenbewegungen gewinnen können? , usw...

und Sie werden sehen, wie recht Meadows hat!

Ihre Ansicht, dass erneuerbare Energien auch für das Energiewachstum reichen werden sind einfach Bequemlichkeit, weil Sie nicht akzeptieren wollen, dass wir weniger verbrauchen dürfen und nicht nur den Zuwachs verringern sollen...

Schei?? Wachstumstheorien, denen vor allem die Linke anhängt! (Keynesianer)

also theoretisch bin ich da schon ganz optimistisch (zumindest für europa, steckt sich formal auch die höchsten ziele)
also für europa bräuchte es unterhalb des 50-55. breitengrades und westlich der eugrenze, netto für raumwärme keine energie.
also bis 2040
raumwärme -80-85% in der eu
mobilität -50-75%
haushaltselektrizität -50% (davon das meiste co2 neutral produziert)
am wenigstens kann man wahrscheinlich bei den wirtschaftsprozessen einsparen.
aber man denkbar wäre also locker -50% primärenergie bis 2040.

@Schnurz...

ich habe mein Posting auch ganz allgemein im Sinne von gesellschaftlicher/technischer Entwicklung gemeint, da geschah viel seit 1962...

Ewiges Wachstum in Wirtschaftssachen gibt es für mich z.B. natürlich nicht...

Auch techn. Neuerungen und Verbesserungen sind Wachstum - insoferne ist da schon noch einiges drinnen.

Und wie die Erfindung des PC die Welt revolutioniert, können wir noch gar nicht beurteilen (so wie das damals zB zu Zeiten der Erfindung des Buchdrucks, der die Möglichkeiten der Information drastisch verbesserte und der industriellen Produktion, die die Versorgung größerer Menschenmassen drastisch verbesserte), sondern nur mit Spannung verfolgen. Was es wirklich für umwälzende Auswirkungen hat wird man aber erst in Jahrzehnten sehen.

bedeutet auch Verbrauch von Resourcen, die wir nicht für unsere Generation haben! Wir verbrauchen damit Dinge, die den nächsten Generationen gehören.

Das "Wachstum" der Verschuldung z.B. heißt nichts anderes, als dass wir konsumieren und die nächsten Generationen zurückzahlen sollen (wenn sie das je können). Das ist Konsum-Wachstums-Arroganz

Geh bitte - wir receyceln und werden immer besser drin. Wir kommen wieder auf adaptierte Naturbaustoffe und das Geldsystem ist ein künstliches. Sie können zwar auf die nächste Ernte spekulieren und so "Werte" erzeugen, Sie können diese aber nicht essen.

Dieses auf Kosten der nächsten Generation zu leben ist ein Schlagwort. Wollen's einen ordentlichen Krieg, der das System wieder reguliert - bis jetzt war es meist so.

... den Vogel Strauß machen und für 'weuter so' plädieren, seien die gedanken und Analysen eines großen Mannes anempfohlen: Eric Hobsbawm

Der Link:
www.stern.de/.../eric-... 00669.html

und leider auch beim standard.at scheint man in der welt nur auf der suche nach alte doom-denker zu sein.

doom doch nur dann, wenn man weitermacht wie bisher. Er sagt einfach die Wahrheit und die möchte die bequeme Welt nicht hören.

Dachte ich auch - irgendwie ersetzen diese WEltuntergangsszenarien die klassischen Religionen. Es hat sich nichts geändert.

die Sie sich über den Kopf gestülpt haben?

Hat man eine Suppenschüssel über dem Kopf, nur weil man mit der schwarzmalenden Masse nicht mitheult wie schlecht alles ist und wie verdorben.

Sorry, aber ich habe mich nicht aus gesellschaftl. und kath. Zwängen befreit um mich den nächstn ungefragt zu unterwerfen - nämlich diesmal mit den "Grünen" mitzuheulen.

Änderungen ja - aber nicht auf die Art u. Weise u. vor allem - JEDER kann nachhaltig einkaufen und leben - wir haben die Wahl. Nur wer kauft bei Gea Schuhe oder Fleisch um 18 EUR das KG und dafür halt weniger? Die es machen brauchen andere nicht zu "besachwalten zu versuchen".

mal abgesehen vom nicht vorhandenen Willen etwas zu ändern.

Wachstum ist unsere heilige Kuh. Das oberste Ziel der Regierungen ist es, das Wachstum zu steigern, das BIP muss jedes Jahr um x% wachsen (exponentielles Wachstum).
Hierbei geht es auch nicht darum, den Wohlstand zu mehren, ohne Wachstum funktioniert unser System nicht (Kreditgeld).

Alles was wir auf der einen Seite einsparen müssen wir woanders wieder verbrauchen - sonst würde ja das BIP sinken...

Mit diesem System ist keine nachhaltige Wirtschaft zu machen.

mach dir mal klar, dass wir in (West-)Europa die Hälfte der täglich produzierten Lebens- oder Nahrungsmittel unverbraucht entsorgen müssen. Wir produzieren nicht, um den Bedarf zu decken. Du bezahlst das täglich bei deinem Einkauf. Wenn du zum Schachtelwirt gehst, bezahlst du dafür, dass die Verpackung oft teurer ist, als der verzehrbare Inhalt. Warum lasst du dir das alles widerspruchslos gefallen?

Und früher ist Ihnen die Hälfte und mehr durch Hagel, Unwetter, Pilzbefall, Mäuse usw. verkommen bzw. man hat mit Müh u. Not gerade mal überlebt, weil so wenig Ertrag war.

Klar kann man anders damit umgehen - aber WER kauft zB span. Obst und Gemüse????? oder Äpfel aus Argentinien?

und nicht Gier!

der blosse APPELL dazu ist nahezu wirkungslos. das muss dem menschen ERFAHRBAR gemacht werden. und dazu ist ein bissl mehr idee/hirnschmalz gefragt als schwarzmalerei und systemkritik.

"Nehmen Sie die katholische Kirche. Klöster haben eine jahrhundertealte Erfahrung damit, relativ autark zu wirtschaften"

ja klar, ein kloster mit ein paar ha wald rundherum, da ist es leicht energieautark zu wirtschaften ;-)

aber die klöster haben eben diese ressource - eben den wald und die landwirtschaft rundherum über viele jahrhunderte so nachhaltig bewirtschaftet, dass sie heute noch existieren. was man von der heutigen wirtschaft nun wirklich nicht behaupten kann.

Die haben aber auch nur ein paar betende Hansln zu versorgen. Der Vergleich ist lächerlich - oder wie wollens alleine Wien mit ein paar Klöstern versorgen, geschweigen denn, den Rest der Welt.

Die Tatsache, dass industriell hergestellt wird hat es überhaupt erst möglich gemacht, dass wir so alt werden und nicht mehr hungern und uns um anderes kümmern können, als ständig ums Überleben zu kämpfen.

Es geht um die Art und Weise wie ein Kloster wirtschaftet - nämlich Nachhaltig und im Einklang mit den gegebenen Ressourcen. Bedacht nehmend auf die nachfolgenden Generationen.

Nicht einfach "Ich brauch Holz - schlagen wir halt den Wald um" um dann nach zehn Jahren drauf zu kommen, dass kein Wald mehr da ist.

naja, dass der lebensstandard sinken wird glaube ich nicht.

der mensch erfindet immer neue sachen, schon jetzt brauchen großlimosinen weniger als 6 liter.
früher hat eine ente mehr sprit gefressen.

und demnächst fahren die autos mit wasserstoff:
http://waterpoweredcar.com/archieblue.html

oder mit müll:
http://www.welt.de/motor/art... muell.html