Fischer: "Wir waren schlicht zu naiv"

12. Februar 2001, 10:54

Heinz Fischer war einer der SPÖ-Hauptverhandler bei den Koalitionsgesprächen mit der ÖVP vor einem Jahr. Über das Scheitern und eine mögliche Minderheitsregierung erinnert er sich im Gespräch mit Katharina Krawagna-Pfeifer

Standard: Sie waren vor einem Jahr einer der Hauptverhandler für die SPÖ bei der Regierungsbildung. Wo lagen die Hauptfehler auf Ihrer Seite?

Fischer: Wir waren schlicht und einfach zu naiv. Wir haben daran geglaubt, dass zwei Parteien und zwei Partner nach den gleichen Spielregeln bemüht sind, eine gemeinsame Regierung zu bilden. In Wirklichkeit hat es schon Ende Oktober das Gespräch zwischen Jörg Haider und Wolfgang Schüssel gegeben, in dem Haider den damals drittplatzierten ÖVP-Obmann die Kanzlerschaft angeboten hat. Das haben neben Haider auch der niederösterreichische Landeshauptmann Pröll und Minister Bartenstein bestätigt. Es war wie ein Kartenspiel, bei dem jemand noch ein fünftes Ass im Ärmel hat.

Standard: In der denkwürdigen Nacht vom 20. auf den 21. Jänner hat der damalige SPÖ-Chef Bundekanzler Viktor Klima nach einer sehr hektischen parteivorstandssitzung das Scheitern der Verhandlungen mit der ÖVP verkündet. War es im Rückblick gesehen klug das so zu Ende zu führen?

Fischer: Hätten wir uns damals noch einmal vertagt, wäre dies ein ein zusätzliches Signal der Unsicherheit und der Entschlusslosigkeit gewesen. In der Sitzung gab es auch die Stimmung: Wie lang will man unsere Geduld noch missbrauchen, wenn in Wirklichkeit die Zusammenarbeit mit den Sozialdemokraten gar nicht erwünscht ist.

Standard: Also es war nicht mehr zu retten?

Fischer: In dieser Phase war der Zug Richtung Blau- Schwarz schon abgefahren.

Man kann sich mit gutem Grund sogar auf den Standpunkt stellen, dass nach der Wahl am 3. Oktober nichts mehr zu retten für die Koalition, weil die ÖVP das Gefühl hatte, dass ihr diese Konstellation zu viel kostet. Sie ist ja in der Tat permanent schwächer geworden und nunmehr sogar auf den dritten Platz zurückgefallen. Wolfgang Schüssel hat dann das Spiel mit den Freiheitlichen riskiert, um den Kanzler zu bekommen. Die Sozialdemokratie hätte das nur verhindern können, indem sie der ÖVP einen Koalition anbietet, die zwar formal unter SPÖ-Führung steht - aber inhaltlich wird ÖVP- Politik gemacht. BEi den Verhandlungen haben wir versucht der ÖVP so weit wie möglich entgegenzukommen, aber wenigstens doch einige Kernelemente sozialdemokratischer Positionen zu bewahren. Das hat der ÖVP nicht genügt.

Standard: Einige Tage wurde diskutiert, ein Wechseln der Köpf - als Klima geht als Bundeskanzler und Schüssel als Vizekanzler - diskutiert. Wäre das eine realistische Option gewesen?

Fischer: Aus damaliger Sicht hatte es den Anschein, wenn wir den Klima opfern und die ÖVP den Schüssel opfert, vielleicht ist dann "was drinnen". Heute frage ich mich, ob das nicht ein weiteres Opfer gewesen wäre, das sich am Schluss als vergeblich herausgestellt hätte. Denn der Philosophie der ÖVP-Strategie, wir müssen diesmal den Kanzler stellen, und das können wir nur mit den Freiheitlichen. Die SPÖ hätte sich also dazu durchringen müssen, in einer Rot-Schwarzen Koalition der ÖVP die Position des Bundeskanzlers anzubieten. Dann wäre diese Koalition zustande gekommen. Das ist und war aber unzumutbar.

Im übrigen ist auch die Opposition eine wichtige und interessante Aufgabe. Die Regierungsbeteiligung ist wichtig, aber sie ist nicht ein Selbstzweck, der alles andere dominieren darf.

Standard: Dennoch gab es Phasen in den Verhandlungen, wo die SPÖ sogar bereit gewesen wäre, um die Regierungsbeteiligung zu erhalten, mit der FPÖ gemeinsame Sache zu machen.

Fischer: Die Behauptung des Doktor Haider, die SPÖ hätte ihm ein Koalitionsangebot gemacht, ist glatte Unwahrheit.

Standard: Die Frage ist: Gab es diese konkreten Gespräche, wonach vier Minister, also Experten von der FPÖ gestützt, in eine Minderheitsregierung der SPÖ gehen und nach einem Jahr wieder gewählt wird.

Fischer: Ich gebe Ihnen eine klare Antwort, und alle Zeugen der damaligen Ereignisse müssen das bestätigen, wenn sie bei der Wahrheit bleiben. Nachdem die Koalitionsverhandlungen zwischen Sozialdemokraten und ÖVP defacto gescheitert sind, stand noch der Gedanke einer Minderheitsregierung im Raum. . .

Standard: Gab es dafür den konkreten Auftrag des Bundespräsidenten?

Fischer: So weit war es noch nicht. Wir haben aber die Minderheitsregierung angedacht, wissend, dass das keine Dauerlösung sei, aber als konkreter Ausweg diese Situation. Klima war dann am 21. Jänner um 10.00 Uhr beim Bundespräsidenten und dort wurde das Thema MInderheitsregierung besprochen. Der Bundespräsident hat aber dann den Wunsch geäußert das Ganze nicht als Minderheitsregierung, sondern als Regierung ohne ständige stabile Mehrheit zu bezeichnen. Er meinte damit, es solle zwar eine SPÖ geführte Regierung, ohne Koalitionspakt mit anderen Parteien sein - also weder eine rot-Schwarze Koalition, weil die war gescheitert, noch eine rot-Blaue Koalition. Um dieser Regierung eine etwas größere Stabilität zu geben zu geben, sollen ihr auch Fachleute, die das Vertrauen anderer Parteien genießen, angehören. . Zu diesem Zweck hat Klima Gespräche mit den Vorsitzenden der anderen drei Parlamentsfraktionen geführt. Die Grünen haben gesagt, sie könnten sie sich vorstellen. Über das Gespräch Klima - Van der Bellen bin ich genau informiert.

Standard: Das heißt die Grünen hätten jemanden nominiert?

Fischer: Ja, sie haben aber gesagt das reicht ja nicht aus, wir sind nicht der entscheidende Faktor. Die ÖVP hat nein gesagt.

Standard: Glatt nein?

Fischer: Glatt nein! Schüssel hat gesagt das bringe nichts, weil er wollte ja Bundeskanzler werden, und nicht Experten in eine SPÖ Minderheitsregierung entsenden. Jörg Haider hat gesagt; darüber müsste man reden, aber ich will einen schriftlichen Pakt und ein schriftliches Angebot. Das heißt er wollte dass Ausweiten, zu einer Quasi-Koalition.

Fischer: Glaube ich nicht. Ich glaub der Haider hat gesagt ,Ich hätte da eine ganze Menge Leute´. Haider hat das dem Bundespräsidenten gegenüber gesagt. Im wesentlichen dürften das die FPÖ-nahen Wirtschaftsleute gewesen sein, die man kennt. Aber Haider wollte die Koalition. Zu diesem Haider-Verlangen ,das muss dann aber eine Koalition mit einer schriftlichen Vereinbarung und einem Quasi-Koalitionspakt sein´ haben wir nein gesagt.

Standard: Aber wäre es dann nicht schon egal gewesen, wenn man sich schon mit den Freiheitliche via sozialdemokratischer Minderheitsregierung doch in ein Bett legt?

Fischer: Nein. Weil wir glauben dass der springende Punkt ist, ob es eine politische Vereinbarung - eine Koalitionsvereinbarung über politische Inhalte mit den Freiheitlichen gibt. Dazu waren wir nicht in der Lage. Dass es im Parlament eine Zusammenarbeit mit den Freiheitlichen immer schon geben musste und gegeben hat, und es freiheitliche Ausschussobmänner gibt, und es Ausschussverhandlungen und Unterausschussverhandlungen gibt und Bereichssprechersitzungen gibt, das hätte uns ja nicht gestört. Dieses System wird in einer parlamentarischen Kooperation wird in einer Demokratie - daher auch in Österreich - gepflegt. Für uns war der Rubikon: Wir schließen keine Koalition mit den Freiheitlichen ab. Wir führen mit den Freiheitlichen keine Koalitionsverhandlungen. Wir lassen uns nicht in eine Position bringen, wo wir uns mit den Freiheitlichen im Rahmen eines Abkommens in schriftlich abgestimmte Positionen zwingen lassen.

Standard: Welche vier Ministerien hätte man den anderen Parteien überlasen?

Fischer: Ich bin nicht sicher, ob die Zahl vier stimmt. Namen wurden keine genannt. Im übrigen habe ich dem Scheitern dieses Konzeptes keine Träne nachgeweint.

Standard: Wie schnell war alles vom Tisch?

Fischer: Da müsste man in den Unterlagen nachschauen. Klima hat uns informiert, dass die ÖVP nicht Interesse daran hat, und die Freiheitlichen dem nur näher treten würden, wenn das in die Nähe einer Koalition gebracht wird. Wir haben gesagt, dass wir das nicht wollen. Selbst der Karli Schlögl war nicht für eine Koalition mit den Freiheitlichen. Die Koalition SPÖ-FPÖ ist eine Erfindung im Kopf des Haider, aus taktischen Gründen: um sagen zu können, mit uns hätten ja selbst die Sozialdemokraten eine Koalition gemacht.

Standard: Als Mehrheitsschaffung hätte man sie genommen. Das kann er das kann er argumentieren.

Fischer: Dann müssen sie uns und allen aber vorhalten, dass wir seit 20 Jahren die Stimmen der FPÖ als Mehrheitsbeschaffung akzeptieren. Wie wir haben zahllose Gesetze mit den Stimmen der FPÖ beschlossen. Wir haben nie eine Politik gemacht, die besagte, dass ein Gesetz, für das die Freiheitlichen stimmen oder dessen Mehrheit auch mit freiheitlichen Stimmen zusammenkommt, freut uns nicht. Darum wäre es kein so großer Unterschied gewesen wäre, wenn man gesagt hätte, probieren wir, ob eine sozialdemokratische Minderheitsregierung sich ein oder zwei Jahre über Wasser halten kann. Es wäre zu einer Minderheitsregierung gekommen, an der sowohl von der ÖVP als auch von der FPÖ als auch von den Grünen punktuell - aber ohne Koalitionspakt - im Parlament gestützt und nicht gestürzt werden konnte.

Standard: Es gab und gibt eine Debatte um die Legitimität der Bundesregierung. Selbst SPÖ- Vorsitzender Gusenbauer hat sie in Frage gestellt. Ist die Regierung legitim?

Fischer: Ich war über die Regierungsbildung nicht erfreut, aber die verfassungsmäßige Legitimität der Regierung ist gegeben. Jedenfalls im rechtlichen Sinn. Ich kann aber das Wort legitim auch mit einer moralischen Konnotation versehen. Dann könnte man darüber philosophieren, ob es legitim ist, dass jemand, der vom Wähler auf den dritten Platz gereiht wird, und dem Wähler versprochen hat, wenn wir Dritte werden, gehen wir in Opposition, dann Regierungschef wird.

Standard: Fühlen Sie sich persönlich von einigen in der ÖVP betrogen?

Fischer: Ich bin keine Freund harter Worte, aber wird sind sicher getäuscht worden.

Standard: Wie funktioniert da überhaupt jetzt noch die Gesprächsbasis?

Fischer: Die Regierung ist sehr machtbewußt. Manchmal auch über den tolerierbaren Bereich hinaus. Wie sie mit Sallmutter (Präsident des Hauotverbandes der Sozialversicherungsträger; Anm.) umgehen, ist unakzeptabel. Außerdem werden bereits gegebene Zusagen, wie z.B. jene, die Einsetzung von Untersuchungsausschüssen als Minderheitenrecht zu gestalten, nicht eingehalten.

Standard: Daran ist auch die SPÖ schuld, das hätte man schon lange verwirklichen können.

Fischer: Das haben wir uns bei den Regierungsverhandlungen 1990 und 1995 noch nicht getraut. Im Vorjahr haben dann SPÖ und ÖVP darüber Konsens erzielt, aber die FPÖ, die das jahrelang gefrodert hat, will nun nichts mehr davon wissen.

Standard: Die Regierung ist in vielen Bereichen auf die Mitarbeit der Opposition angewiesen, weil die nicht über die Zwei-Drittel-Mehrheit zur Änderung von Verfassungsgesetzen verfügt. Einer der Knackpunkte ist derzeit die Sicherheitspolitik. Hier bewegt sich die SPÖ absolut nicht.

Fischer: Die SPÖ wird vernünftig vorgehen, und verfassungskonform. Österreich hat eine Verfassung, die ist zu respektieren. Zu dieser Verfassung zählen auch die Bestimmungen die in der Bundesverfassung über die umfassende Landesverteidigung, wo die Neutralität verankert ist, und es zählt vor allem das Neutralitätsgesetz.

Die Neutralität Österreichs seit 1955 hat sich entwickelt, verändert. Das ist mit Vernunft und Augenmaß geschehen, so wie sich auch Europa insgesamt verändert hat. Ich bin dafür, dass wir die Neutralität, unter den neuen geänderten Verhältnissen in einem vernünftigen, den Interessen unseres Landes und dem Wollen der Mehrheit unserer Bevölkerung entsprechender Art und Weise handhaben. Plötzlich zu sagen, die Neutralität hat sich so unter der Hand irgendwie von der Neutralität zur Bündnisfreiheit entwickelt - das sind Taschenspielertricks.

Standard: Trotzdem war im zuletzt ausgehandelten Papier zwischen SPÖ und ÖVP die Weichen schon in Richtung Bündnisfreiheit und mehr gestellt.

Fischer: Ich anerkenne, dass sich die Neutralität verändert hat. Nur der Unterscheid zwischen Bündnisfreiheit und Neutralität liegt ja weniger im Inhaltlichen - auch der bündnisfreie Staat tritt nicht einem Militärpakt bei, auch der bündnisfrei Staat versucht sich aus kriegerischen Auseinandersetzungen herauszuhalten. Der Hauptunterschied zwischen Bündnisfreiheit und Neutralität liegt ja darin, dass die Neutralität ein Verfassungsrechtlicher und sogar völkerrechtlich verankerter Begriff ist, und die Bündnisfreiheit eine politische Absichtserklärung einer Regierung.

Wir haben nie Neutralismus praktiziert. Wir haben eine sehr differenzierte, sehr kluge Neutralitätspolitik gemacht und niemand hindert uns daran, als weiterhin zu tun. Außerdem müsste man, wenn man schon in Richtung Bündnisfreiheit ja auch die Kritik anbringen, dass das Neutralismus bedeuten könnte.

Also bei der Debatte kann es nur darum gehen, ob wir einem Militärbündnis beitreten oder nicht. Diese Regierung wird es aber nicht schaffen Österreich in ein Militärbündnis hineinzuführen. Es wäre klug, wenn sie das akzeptiert. kratie.

Standard: Was aber machen Sie, wenn sich die EU auch zu einem Sicherheitsbündnis entwickelt?

Fischer: Ich glaube nicht, dass die EU ein Militärbündnis wird. Die Mitglieder der EU haben keine militärische Beistandspflicht übernommen, weder Österreich hat das getan, noch Schweden noch Finnland, noch Irland noch irgend ein anderes Mitglied der EU. Die militärische Beistandspflicht gibt es nur im Rahmen der Nato und der Westeuropäischen Union. Das hindert Österreich aber nicht daran solidarisch, in der EU tätig zu sein. Wenn man will kann man eine solidarische Politik in der EU mit der Bündnisfreiheit Schwedens oder mit der Neutralität Österreichs in hervorragender Weise herbeiführen. Wenn man nicht will, dann macht man eine Politik mit der man sich ununterbrochen im Gegensatz zu unserer Verfassung setzt.

Standard: Also Österreich auf ewig neutral?

Fischer: Nichts im Leben ist ewig, aber ich sehe auf absehbare Zeit keinen Grund die Neutralität über Bord zu werfen, und ich sehe alle Gründe eine intelligente, solidarische, konstruktive Neutralitätspolitik zu machen. Was in 200 Jahren ist, damit beschäftige ich mich jetzt nicht.

Standard: Die Regierung plant die Schaffung eines nationalen sicherheitsrats. Wie weit ist man da bereit, mitzugehen?

Fischer: Das ist ein Gedanke den man diskutieren kann. Die Zustimmung der Sozialdemokratie wird aber davon abhängen, dass die Minderheitsrechte, die derzeit im Außenpolitischen und Verteidigungsrat gegeben sind, gewahrt bleiben. Das heißt, dass auch der Sicherheitsrat von einer Minderheit einberufen werden kann und die Opposition voll informiert wird. Außerdem sollte man überlegen, dass der Bundespräsident den Vorsitzender im Nationalen Sicherheitsrats hat. Das wäre eine gewisse Aufwertung des Gremiums, zumal der Bundespräsident die Republik nach außen zu verteten hat und Oberbefehlshaber des Heeres ist.

Standard: Stichwort Bundespräsident: Streben sie dieses Amt an?

Fischer: Ich strebe dieses Amt nicht an. Wir haben einen Bundespräsidenten.

Standard: Wenn sie von Ihrer Partei sie aufstellt, sagen sie ja?

Fischer: Ich bin keine Schachfigur die man einfach aufstellt

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    foto: standard/cremer
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