Live-Protokoll: Ex-Finanzminister: "Finanzministerium und OeNB hätten handeln müssen"

3. Oktober 2007, 12:30
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Grasser: Bawag-Prüfbericht 2001 selbst nicht gelesen - "Wenn man jetzt zurück blickt, ist man immer gescheiter" - derStandard.at berichtete live

Wien - Im Bawag-Prozess wurde am 32. Verhandlungstag der frühere Finanzminister Karl-Heinz Grasser als Zeuge befragt. Er gab dabei zu Protokoll, dass er eine geteilte Verantwortung der Prüfinstanzen im Rahmen der Finanzmarktaufsicht gesehen habe. Beide Institutionen, die Oesterreichische Nationalbank (OeNB) wie auch die zuständigen Mitarbeiter im Finanzministerium, hätten nach dem OeNB-Bawag-Prüfbericht 2001 reagieren müssen, so Grasser, der damals Finanzminister war. Er selber habe den Prüfbericht 2001 aber gar nicht gesehen, der Bericht sei auch nicht seinem Kabinett vorgelegt worden, sondern wurde im Finanzministerium "final bearbeitet", was die Richterin mit "abgelegt" übersetzte.

Weitere Zeugen am Dienstag: Monika Grifkovsky, frühere Bawag-Mitarbeiterin, Rechtsanwalt Michael Buresch und Bawag-Mitarbeiterin Elisabeth Schindler.

Für derStandard.at berichtete Martin Putschögl live aus dem Wiener Landesgericht.

***

15.10 Uhr

Elisabeth Schindler war ab 1987 in der Bawag, zuerst in der Kreditabteilung, von 1997 bis 1999 im Generalsekretariat und dort "direkt für Elsner" tätig.

Die Zeugin kann "nicht bestätigen", dass es ein gutes Arbeitsklima in der Bank gegeben hätte. "Es war sehr autoritär geführt, und ich bin dann draufgekommen, dass das nicht meines ist." Dann habe sie entschlossen, sich beruflich zu verändern, sagt Schindler.

Ihr gegenüber sei Elsner nicht ungut gewesen, aber für "viele andere" sei es dort nicht so angenehm gewesen. Er hat meist nicht akzeptiert, wenn etwas nicht gleich geschehen ist, "war sehr direkt, und auch sehr unhöflich manchmal".

Hat die Zeugin etwas von den Karibik-Geschäften mitbekommen? Walter Flöttl hätte ihr das einmal versucht zu erklären, aber so richtig verstanden habe sie das nicht, sagt Schindler.

Hat sie mitbekommen, dass Vorstand Büttner von manchen Entscheidungen ausgeschlossen war? Ja, sagt die Zeugin, aber sie habe das für sich in Zusammenhang gebracht mit dem Führungswechsel in der BayernLB, weil Büttner ja quasi der Vorstand der BayernLB war.

"Sehr ungeduldig, und auch im Ton sehr heftig, wenn etwas nicht gepasst hat" – die Laienrichterin will von der Zeugin noch ein paar Details haben, wie sich Elsner gebärdet hat, und bekommt sie.

Um 15:10 Uhr schließt Bandion-Ortner die Verhandlung. Martin Putschögl verabschiedet sich aus dem Landesgericht.

14.40 Uhr

Büttner weist nochmals darauf hin, wie schwierig die Situation für ihn damals war. „Heute weiß ich genau, was ich gemacht hätte: Ich wäre gegangen und hätte das ganze hingeschmissen.“

Die Richterin fragt nochmal konkret, was Buresch Büttner geraten hat – außer ihm einen Rechtskommentar zu faxen, dessen Quintessenz war: „Wenn konkreter Missbrauch befürchtet wird, dann genügt es, wenn nur der Aufsichtsratspräsident informiert wird.“ Er habe ihm trotzdem empfohlen, im Vorstand dagegenzustimmen, und zu verlangen, dass der Aufsichtsrat informiert wird.

Krakow fragt Buresch dann, ob ihm Büttner erzählt hat, dass er im Vorstand verlangt hat, dass der Aufsichtsrat informiert wird? Er war schon dieser Auffassung, dass Büttner das getan habe, sagt Buresch.


Im Oktober 1998 stand ein Rücktritt von Ex-Bawag-Vorstand Christian Büttner zur Debatte.

Krakow fragt Büttner, ob das stimmt. Büttner weist auf das Vorstandsprotokoll vom 26. Oktober hin, liest Teile daraus vor. Krakow fragt nach: Haben Sie verlangt, dass der Vorstand den Aufsichtsrat informieren soll? Ja, sagt Büttner, am 26. habe er das mit AR-Mitgliedern der BayernLB besprochen. Krakow will das nicht so recht gelten lassen. Am 27. Oktober sei dann „der Aufsichtsrat in Form seines Präsidenten informiert“ worden, so Büttner.

Weninger sagt dazu: „Am 27. wurde mir erklärt, dass Herr Büttner will, dass sämtliche Geschäfte eingezogen werden und mit Flöttl keine neuen Geschäfte mehr gemacht werden.“ Dass Büttner verlangt hätte, den gesamten Aufsichtsrat zu informieren, daran kann er sich nicht erinnern.

Die Frage eines möglichen Rücktritts Büttners sei auch besprochen worden, erzählt Buresch. Davon habe er ihm aber abgeraten, denn „ein Vorstandsvertrag ist ein befristeter Vertrag, ein Vorstand darf ohne triftigen Grund sein Mandat nicht zurücklegen, ohne sich erklären zu müssen.“

Büttner hatte übrigens extreme Angst davor, dass es irgendwie an die Öffentlichkeit kommt, dass er rechtlichen Beistand bei Buresch gesucht hat. „Wenn das irgendwie rauskommt, hätten meine Vorstandkollegen sofort gewusst, dass das auf mich zurückgeht.“ Die Abrechnung für die Rechtsauskunft erfolgte laut Büttner – Buresch konnte sich nicht mehr erinnern, ob er Büttner etwas in Rechnung gestellt hatte - im Zuge eines anderen Falles, eines Immobiliendeals.

„Sie waren also der große Geheimnisträger damals“, sagt Bandion-Ortner zu Buresch. Und: „Glauben Sie, hätten Sie etwas verhindern können?“ Buresch verneint, er will dann doch nicht an dem ganzen Debakel schuld sein. „Herr Generaldirektor Elsner und seine Kollegen, das war ja keine Verbrecherbande, von der man davon ausgehen musste, dass sie einen anlügt.“ Denen gegenüberzutreten und „zu verpfeifen, das ist schon ein Risiko, wo ich sage: Wenn sich das einer traut…“

Um 14:55 Uhr wird Buresch verabschiedet und die nächste Zeugin, Elisabeth Schindler, hereingerufen.

13.25 Uhr

Um 13:20 Uhr geht’s wieder weiter, der Anwalt Michael Buresch wird in den Saal gerufen. Er hat früher den angeklagten Ex-Bawag-Vorstand Christian Büttner vertreten. Er hat verhältnismäßig viele Unterlagen mit, spricht etwas schwer verständlich.

Büttner habe ihn 1998 von München aus „sehr aufgeregt“ angerufen und ihn gefragt, was er machen solle, wie er sich verhalten soll. Büttner hat ihm gesagt, wie hoch die Verluste sind, und dass Flöttl „wesentliche Bestandteile“ seines Vermögens übertragen würde. Laut Elsners Darstellung sei das Vermögen „werthaltig“ gewesen, die Verluste hätten ausgeglichen werden können.

Buresch riet Büttner, dass er darauf bestehen solle, dass der Aufsichtsrat verständigt wird. Nach den Sitzungen vom 26. und 27. Oktober 1998 hat er Büttner gefragt, ob er sich damit durchsetzen habe können. Unter Hinweis auf das Telefonat mit Bawag-Anwalt Gehmacher machte Büttner aber für Buresch dann den Eindruck, man habe ihn auf ein geschlossenes Vorgehen des Vorstands „vergattern“ wollen. Ihm sei angedroht worden, ihn auf Schadenersatz zu klagen, wenn etwas „hinaus kommt“.

„Die Frage war dann: Gibt’s eine andere Möglichkeit?“, so Buresch, der mit Büttner vereinbarte, alle rechtlichen Möglichkeiten abzuklopfen. Viel habe er aber nicht dazu gefunden, sagt Buresch. Er suchte nach einem „rechtlichen Argument“, mit dem sich Büttner gegen die von Elsner angedrohten Schritte hätte absichern können.

11.56 Uhr

Dann wird über einen Halbsatz im Auftrag an Gutachter Kleiner diskutiert. Anwalt Kralik brachte einen Antrag zur Streichung des Passus ein, der den Sachverständigen mit der "rechtlichen Beurteilung" der Causa beauftragt. Mehrere Anwälte schließen sich an, der Richtersenat zieht sich zur Beratung zurück.

Nach zehn Minuten verkündet Bandion-Ortner, dass der Antrag abgewiesen wird. "Die abschließende rechtliche Beurteilung bleibt sicher dem Senat vorbehalten", stellt sie klar, der Sachverständige könne aber jedenfalls Hinweise liefern.

Die Anwälte werden dann von der Richterin noch ersucht, "bis Ende nächster Woche Ihre Beweisanträge zu stellen." – "Das hängt vom Gutachten ab", wirft ein Anwalt ein, und die Richterin antwortet, das könne schon sein, dass sich aus dem Gutachten weitere Beweisanträge ergeben, "aber alle, die sie jetzt schon wissen, können Sie mir schon geben", sonst müsse sie sich die Frage stellen, ob der Prozess nicht mutwillig in die Länge gezogen werden soll.

Eine Änderung bei den Zeugen gebe es jedenfalls schon wieder: Ex-OeNB-Bankprüfer Peter Mayerhofer, vorgesehen für 7. November, ist bis Mitte Dezember im Ausland, sagt Bandion-Ortner, er könne erst im Jänner befragt werden.

Mittagspause bis 13:15 Uhr.

11.40 Uhr

Sie war schon zum Zeitpunkt der "Karibik-1"-Geschäfte in der Bawag, und sie hat gern dort gearbeitet, sagt Monika Grifkovsky. Mit Zwettler hatte sie den meisten Kontakt von allen Vorständen. Mit Elsner hat sie "fast nie" gesprochen.

Sie sei zuständig für die monatlichen Meldungen an die Nationalbank gewesen, klärt Grifkovsky die Richterin auf. Was sagt sie eigentlich zu den Verlusten? Ihre persönliche Meinung sei wohl nicht interessant, sagt die Zeugin etwas genervt. "Sie können's uns ruhig sagen", ermuntert sie Bandion-Ortner. "Es ist Gott sei Dank schon einige Zeit her, und schade", sagt Grifkovsky kurz und knapp.

Ihre Befragung scheint in Rekordzeit vonstatten zu gehen, aus dem Richtersenat, von den Staatsanwälten und den Anwälten kommt keine Frage mehr.

Um 11:40 wird die Zeugin schon wieder verabschiedet, sie verlässt fast fluchtartig den Raum.

11.25 Uhr

Um 11:25 Uhr geht's weiter, der Saal hat sich wohltuend geleert (ist aber immer noch recht voll).

Nächste Zeugin ist Bawag-Mitarbeiterin Monika Grifkovsky, Ex-Bawag-Mitarbeiterin. Zuvor kommt aber noch Helmut Elsner in die Mitte: Die Richterin fragt ihn, ob er Grifkovsky kennt und weiß, was sie in der Bawag gemacht hat. Ja, sagt Elsner, Grifkovsky war Mitarbeiterin der Bilanzabteilung, sie hat unter anderem immer so Meldungen ausgefüllt, nach Ja-Nein-Muster.


Im Vordergrund stehend: Elsner, dahinter sitzend: Flöttl jun. und Zwettler.

Dann wird Zwettler dasselbe gefragt: Er weiß, dass Grifkovsky dann auch in der Bawag-Innenrevision beschäftigt war.

Schließlich wird Grifkovsky in den Saal gerufen, was sich erübrigt, weil sie schon im Zuschauerraum gestanden ist. "Das hätten Sie eigentlich nicht dürfen", sagt Bandion-Ortner, die Zeugin gibt zu verstehen, dass ihr kein Mensch gesagt hat, wie sie sich hier zu verhalten hat.

11.19 Uhr

Anwalt Kralik fragt Grasser dann noch nach einem bestimmten Passus des Bankwesengesetzes, das in Grassers Amtszeit novelliert worden war. Es geht um die Berichtspflicht von Bankprüfern. Grasser sagt, vom Wirtschaftsprüfer der Bawag hätte er sich 2001 "auf jeden Fall erwartet, dass der zu mir kommt bzw. zu meinen Mitarbeitern, und sagt: 'Passt's auf, der Bank geht's so schlecht, dass die eine Garantie brauchen.'"

Dann geht es noch kurz um die Übernahme der PSK. "Warum hat die Bawag eigentlich den Zuschlag bekommen?", fragt Richterin Bandion-Ortner. "Weil sie der Bestbieter war." – "Warum braucht man dann Lobbyisten bei so einem Verkauf?" Die Richterin stellt die Frage eigentlich schon an Elsner, der damals gemeinsam mit Zwettler eine hohe Prämie kassiert hatte. Elsner sagt, das sei für den Arbeitseinsatz gewesen, den er geleistet hatte.

Schubert fragt Grasser, welche Informationen er von Nowotny konkret bekommen hat. Grasser: "Wenn Sie in irgendeiner Weise darauf hinaus wollen, dass man sagt, man hätte, um diesen Run auf die Bank zu vermeiden, überhaupt nicht in der Öffentlichkeit darüber reden wollen, dann muss ich Ihnen sagen: Da kann ich Ihnen nicht folgen."

Er sei sich vorgekommen "wie in einem Boot sitzend" mit Nowotny, "denn der Untergang der Bawag wäre für den gesamten Finanzstandort eine Katastrophe gewesen."

Um 11:10 Uhr verabschiedet sich Bandion-Ortner von Grasser. Ob er seine Auslagen ersetzt haben wolle? Nein, sagt Grasser, er wolle die Republik nicht unnötig belasten.

Grasser verschwindet, die Richterin ruft eine kurze Pause aus.

10.55 Uhr

Staatsanwalt Krakow fragt Grasser u.a. nach dem Bawag-Risikomanagement, das im OeNB-Prüfbericht als mangelhaft bezeichnet wurde. Warum sei hier nicht besser nachgeschaut worden, ob sich was verbessert hat? Grasser wiederholt seine vorherigen Aussagen, dass bei mehreren Prüfungen seitens der FMA von der Bawag eben Dinge zurückbehalten worden seien. "Man konnte nicht draufkommen." Der Skandal sei erst im Jahr 2006 richtig ausgebrochen, als die Refco-Gläubiger ihre Forderungen anmeldeten. Und da habe man erst gesehen, wie tief die Verstrickungen der Bank waren. "Das Finanzministerium hätte Maßnahmen setzen können, wenn es gewusst hätte, dass es einen Handlungsbedarf gibt."

Den Verkauf der PSK hätte man 2000/01 "mit dem Kenntnisstand von 2006" im Ministerium wohl zu verhindern versucht, antwortet Grasser auf diese hypothetische Frage von Elsners Anwalt Wolfgang Schubert.

Seine politische Intention sei es gewesen, die Bank zu retten, weist Grasser die von Schubert geäußerten Vermutungen zurück, es hätte (partei-)politische Intervenierungen gegeben. "Generaldirektor Nowotny ist bei uns gesessen und hat gesagt: 'Wenn ihr uns die Bundesgarantie nicht gebt, wird das die Bank nicht überleben."

10.27 Uhr

Richterin Bandion-Ortner fragt Grasser nach der Pause nach jenem ominösen Papier, das Grassers Ministerium herausgab und in dem als "Zielformulierung" gestanden sei, dass der SPÖ der Bawag-Skandal anzulasten sei und die Regierung danach als "Retter" von Milliarden an Spargeldern dastehen sollte. Grasser erklärt, dass der potenzielle Schaden für die Steuerzahler im Fall eines Bawag-Konkurses "weit über zehn Milliarden Euro" betragen hätte. Dass er selbst dieses Papier geschrieben habe, stellt er entschieden in Abrede, das seien Mitarbeiter gewesen, so Grasser. Dass hochrangige SPÖ-Mitglieder in den Skandal verwickelt gewesen seien und er sich deshalb diesen Skandal nicht umhängen lassen wollte, "das ist doch klar". Er habe sein Kabinett gebeten, sich alles anzuschauen und nachzusehen, ob es schwere Fehler im BMF gegeben habe. Dies sei nicht der Fall gewesen, so Grasser. "Und bei der Nationalbank?", fragt Bandion-Ortner. Seines Wissens auch dort nicht, sagt der Ex-Finanzminister.


Grasser und sein Humor: "Wenn wir damals was gefunden und so alles verhindern hätten können, dann hätten Sie jetzt nichts zu tun, Frau Rat."

Er habe 2005 seine Leute in die Bawag geschickt, und die hätten nichts gefunden. "Und wenn wir damals was gefunden und so alles verhindern hätten können, dann hätten Sie jetzt ja auch nichts zu tun, Frau Rat." Gelächter im Publikum und im Senat.

Die Richterin hat danach keine Fragen mehr an Grasser, Staatsanwalt Krakow ist am Wort.

10.08 Uhr

Grasser sitzt in dunkelgrau weit nach vorne gebeugt auf dem Zeugenstuhl, die Hände hat er auf dem kleinen Holzgeländer liegen, das den Stuhl vom Richterpodest abgrenzt, meistens benutzt er sie aber ohnehin zum Reden.

Einen schwarzen Ordner hat er mit, er liegt noch ungeöffnet vor ihm. Der Zeuge spricht klar verständlich und in ganzen Sätzen.

Der Saal ist wirklich extrem voll, die Galerie ist geöffnet, und sogar an den Geländern bei den Seitenauf- und –abgängen stehen überall Menschen.

Flöttl hat er bisher zweimal getroffen. Vor Jahren ist er ihm in New York von einem österreichischen Geschäftsmann vorgestellt worden, und dann habe es da noch diesen hinreichend beschriebenen Yacht-Ausflug gegeben, so Grasser.


KHG: "Niemand vergibt über das Wochenende einen 350-Millionen-Kredit, ohne dass da was Größeres dahinter steckt, was man verschleiern möchte."

"Wenn man jetzt zurückblickt, ist man immer gescheiter", beteuert der Ex-Finanzminister dann auf die Frage, warum der Bawag-Prüfbericht des Jahres 2001 keine Folgen zeitigte. Der Bericht sei von seinen Mitarbeitern bearbeitet worden, und dann irgendwann "seiner finalen Bestimmung übergeben". "Sie meinen: abgelegt", sagt die Richterin. "Das Wort wollte ich vermeiden", so Grasser. Er selber habe den Bericht 2001 gar nicht gesehen.

In den Prüfberichten sei aber auch nicht die Rede davon gewesen, dass die Bawag in Problemen stecke, dass es eine Garantie der Gewerkschaft gebe, "und und und". "Wenn Sie die Prüfberichte durchlesen, dann haben Sie den Eindruck, alles sei in bester Ordnung in der Bank." Die Bank habe sich für die Berichte dann auch bedankt, und man habe versprochen, alle kritischen Punkte aufzugreifen und zu verbessern. Aus Sicht der Notenbank habe es keinen Handlungsbedarf gegeben.

Grasser habe dann nach dem Refco-Kredit 2005 in einer Sitzung auf eine Prüfung der Bawag gedrängt, "weil ich gesagt habe: Niemand vergibt über das Wochenende einen 350-Millionen-Kredit, ohne dass da was Größeres dahinter steckt, was man verschleiern möchte." Im Herbst 2005 wurde geprüft, da sei aber nichts über die Schwierigkeiten entdeckt worden. "Wissen Sie, das ist für mich ein Hinweis darauf, wie perfekt diese Verschleierung funktioniert hat, wenn weder Notenbank noch FMA im Herbst 2005 auf etwas draufgekommen sind."

"Aber hätte man nicht nachbohren müssen?", fragt die Richterin. "Sie haben Recht: Mit der Weisheit des Rückblicks kann man 2005 einiges aus dem Prüfbericht 2001 herauslesen." Bandion-Ortner hält Grasser vor, was Gertrude Tumpel-Gugerell gestern ausgesagt hat: Dass sich das Finanzministerium die Sache hätte anschauen sollen. Für Grasser ist das nicht nachvollziehbar, sondern eher eine gegenseitige Schuldzuweisung. "Die aktiven und passiven Verschleierungsmaßnahmen waren so gut gemacht, dass es sehr schwierig war", sagt Grasser. "Noch einmal: Wer hätte reagieren müssen?", fragt die Richterin. "Ich glaube, dass es beide gewesen wären. Wenn die Notenbank den Eindruck gehabt hätte, etwas stimmt nicht, dann hätte sie sagen müssen: 'Schaut’s euch das an.' Das Finanzministerium hätte die Prüfer dazu fragen müssen, auch diese Frage hat man meines Wissens nicht gestellt", so der Ex-Finanzminister.

Zehn Minuten Pause.

9.32 Uhr

Um 9:20 Uhr sagt Richterin Bandion-Ortner wieder "Strafsache gegen..." (das wird jetzt schon als bekannt vorausgesetzt). Die Fotografen tun daraufhin, als ob nichts gewesen wäre, sie warten auf Helmut Elsner. Der kommt zwei Minuten später, grüßt freundlich ins Publikum und stößt sich dabei an einer Tischkante. Er setzt sich, die Richterin ermahnt die Fotografen, nun ihrer Aufforderung Folge zu leisten, es geht los.

Wolfgang Flöttl wird in die Mitte geholt, die Richterin fragt ihn, wann sie denn mit seinen Unterlagen rechnen kann. "Heute", sagt Flöttl.

Der Yacht-Urlaub mit Grasser, Fiona Swarovski und Meinl war ein "gesellschaftlicher Ausflug", erklärt der Investmentbanker dann. Grasser "und seine Frau auch" sei sehr sportlich, er habe sie meist nur zum Abendessen gesehen, so Flöttl. Über Geschäftliches sei damals definitiv nicht gesprochen worden.


Grasser erscheint forschen Schrittes, lächelnd.

Dann ruft die Richterin Karl-Heinz Grasser in den Saal. Forschen Schrittes kommt er aus dem Zeugenraum und lächelt. Von Beruf ist er "selbstständig", verwandt oder verschwägert ist er mit keinem der Anwesenden.

"Leichte Einstiegsfrage" der Richterin: "Von wann bis wann waren Sie eigentlich Finanzminister?" Von Februar 2000 bis Jänner 2007, erklärt der Zeuge.

Von den Verlusten der Bawag hat er erst im Zuge der Refco-Affäre erfahren. Helmut Elsner hat er vorher "selbstverständlich" schon gekannt. Golfspielen war er auch schon einmal, sagt Grasser lächelnd, "aber nicht mit dem Herrn Elsner".

9.19 Uhr

Riesenandrang heute im Großen Schwurgerichtssaal, schon kurz nach dem Einlass um 9 Uhr war der Saal rappelvoll. Karl-Heinz Grasser, der heute als erster Zeuge geladen ist, erweist sich immer noch als Zugpferd. Um 9:05 Uhr die bange Frage mehrerer Fotografen, ob der Ex-Finanzminister schon im Hause ist. Als er hört, dass Grasser angeblich schon den Hintereingang benutzt hat, lässt einer ein Schimpfwort los, das hier aus mehreren Gründen nicht wiedergegeben werden darf. (red)

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