Joseph Stiglitz: "Alle Einkommen gleich besteuern"

5. Oktober 2007, 17:01
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Wirtschaftsleute diskutierten mit dem Nobelpreisträger, der Claus Raidl und Franz Voves seine Sichtweise über die Ungleichverteilung von Arbeits- und Kapitaleinkommen erklärt

STANDARD: Herr Stiglitz, wie wird Ihre Globalisierungskritik in das Programm der Demokraten einfließen, die Sie beraten?

Stiglitz: Die Globalisierung und ihre ungleichen Verteilungswirkungen werden eines der Hauptthemen im Präsidentschaftswahlkampf in den USA sein. Die demokratischen Kandidaten sind besonders sensibel hinsichtlich des wachsenden Drucks auf Jobs und Löhne. Es kam soeben eine neue Statistik heraus, der zufolge die Medianeinkommen inflationsbereinigt heute niedriger sind als vor 30 Jahren. Vor allem in den letzten sechs Jahren hat sich eine Kehrtwende vollzogen. Somit stellt sich die Frage: Erodiert die Globalisierung den Wohlfahrtstaat? Nicht nur die Löhne sinken, sondern auch Steuern und Sozialleistungen.

STANDARD: Wie schauen Ihre Rezepte aus?

Stiglitz: Die demokratischen Kandidaten wollen die Arbeiter schützen, ohne in Protektionismus zu verfallen. Viele blicken nach Skandinavien, wo der Wohlfahrtstaat reformiert wurde und die Lasten des sozialen Sicherheitsnetzes von den Firmen auf die Gesellschaft überwälzt wurde. Betreffend Ausbildung gibt es ein zunehmendes Bewusstsein in den USA, dass wir hinter andere Staaten zurückfallen. Wir haben Top-Leute an der Spitze, da dominieren die USA bei den Universitäten. Aber wenn man sich die durchschnittliche Bewertung von Hochschulabsolventen ansieht, fallen wir hinter asiatische und europäische Länder zurück. In Skandinavien wird dagegen massiv in Bildung und Mobilität investiert, womit rasche Anpassungen möglich werden. Und Firmen werden mit Technologie gefüttert, weil der öffentliche Sektor Forschung und Entwicklung in den Unternehmenssektor einspeist. Dieser Wissenstransfer ist extrem wichtig für eine Volkswirtschaft.

Voves: Wenn es in den nächsten Jahren nicht wieder couragierte Politik in der ganzen Welt gibt, die sich nicht einfach von den Mechanismen der Wirtschaft überrollen lässt, dann wird es nicht gut enden. Aber ich bin ein großer Optimist und glaube daher, dass die Politik die Globalisierung nicht als Gott gegeben hinnehmen muss, sondern die Spielregeln vorzugeben hat. Das von Ihnen angesprochene skandinavische Modell mit hohen Investitionen in Bildung und Forschung ist der richtige Weg. Das ist die klare Reaktion der Steiermark auf die Globalisierung. Die Forschungsquote von 3,7 Prozent soll bis 2010 auf vier Prozent erhöht werden. Wir sollen nicht billiger, sondern besser sein. Die Divergenz der Kapital- und Lohneinkünfte ist dramatisch gestiegen. Niemand ist jemandem etwas neidig. Aber auch konservative Parteien erkennen nun, dass diese Entwicklung zu einem gefährlichen Spread führt. Das soll durch die Steuerreform 2010 besser in den Griff gebracht werden. Auf europäischer Ebene benötigen wir eine Harmonisierung der Steuersysteme.

STANDARD: Das sind massive Forderungen nach mehr Ver-teilungsgerechtigkeit, was sagt der Konzernchef dazu?

Raidl: Es ist ein hochinteressantes Phänomen, dass die Arbeitsteilung und Spezialisierung laut bedeutenden Wissenschaftern von Ricardo bis Smith allen Nutzen bringen sollte. Aber in der Realität profitiert nicht jeder, oder fühlt zumindest nicht so. Warum? Firmen können weltweit verkaufen, finanzieren, produzieren, rekrutieren. Das ist ein riesiger Vorteil. Makroökonomisch gibt es eine Verschiebung der Produktion. Aber das gab es schon immer. Denken Sie an den Niedergang der Textilindustrie in Österreich, die zuerst nach Portugal und dann nach Vietnam oder Bangladesh verlagerte. Aber insgesamt profitieren wir. Wir produzieren keine Shirts mehr – mit Ausnahme von sehr teuren, wie sie der Landeshauptmann trägt -, aber liefern die Maschinen, um Shirts in China zu produzieren. Insgesamt ist die Globalisierung also nicht so negativ, vor allem für kleinere Volkswirtschaften. Ökonomen tendieren dazu, die Vorteile der Konsumenten in Form niedrigerer Preise unterzubewerten. Eine der bedeutendsten Fragen ist, wie Einkommen verteilt wird und wie viel auf Arbeit und Kapital entfällt. Es muss wieder mehr auf den Faktor Arbeit entfallen, beispielsweise in Form von Gewinnbeteiligungen. Ansonsten wird es zu sozialen Unruhen kommen.

Stiglitz: Lassen Sie mich da einhaken. Die Republikaner wollten die Erbschaftssteuer streichen, unabhängig vom Reichtum der Betroffenen. Das hat gewaltige Auswirkungen auf die Chancengleichheit einer Gesellschaft. Auch die Steuer auf Kapitalgewinne wurde deutlich reduziert – auf 15 Prozent. Wir schlagen vor, dass jedes Einkommen gleich besteuert wird.

Raidl: Werden Sie Hillary Clinton das empfehlen? Sie beraten sie ja.

Stiglitz: Ich berate alle Präsidentschaftskandidaten der Demokraten.

Raidl: Sie sollten sich ins Lager des Spitzenkandidaten schlagen.

Stiglitz: Warum sollten Leute, die von der Arbeit leben, mehr Steuern zahlen als solche, die von einem steigenden Ölpreis profitieren? Das macht keinen Sinn. Damit könnte man die Gesundheitsversicherung für 47 Millionen Amerikaner finanzieren, die keine haben.

Voves: Ein Steirer in Kalifornien forciert das: Herr Schwarzenegger.

STANDARD: Herr List, wie geht ein im internationalen Wettbewerb stehender Grazer Betrieb mit der Globalisierung um?

List: Mit fast 4000 Mitarbeitern weltweit stellt sich für AVL List vor allem die Frage der Arbeitsteilung und der Differenzierung von den Mitbewerbern. Die Anforderungen an Autos in China sind heute die gleichen wie in Europa, auch was die Emissionen anbelangt. Die Produktionsweisen sind rasch kopiert, aber es wird lange dauern, Marken, Innovationen und Organisationen aufzubauen. Darum sagen wir uns: Wir können nicht gegen China gewinnen, aber in China.

Höfler: Globale Entwicklungen erfordern Veränderungen von uns allen. Ob Manager, Mitarbeiter, Politiker oder Lehrer: Es geht nicht nur darum, Neues wie Sprachen, Kulturen, Technologien oder persönliches Verhalten zu erlernen, sondern vor allem auch von Erfolgsmustern der Vergangenheit loszulassen – und das verunsichert am stärksten. Denn niemand verändert sich gerne. Die Bereitschaft für Veränderung setzt emotionale Betroffenheit voraus. Das Warum muss den Betroffenen klar sein, auch wenn es nicht angenehm ist. Das passiert nicht durch Power-Point-Präsentationen und Studien, sondern über persönliche Auseinandersetzung mit den Wünschen und Ängsten der Betroffenen. Dabei sind Führungskräfte am stärksten gefordert. Um die Chancen der Globalisierung zu nutzen, brauchen Unternehmen und öffentliche Institutionen mutige und kraftvolle Führungspersonen, die Visionen aussprechen, vorleben und auch selbst Teil der Veränderung sind. Auch die Rolle der Unternehmensberater ändert sich dabei massiv. Gefragt sind nicht Konzeptweltmeister oder besserwissende Trainer, sondern Sparringpartner und Coaches für Führungskräfte beim Change Management.

STANDARD: Welche Bedeutung haben unterschiedliche Einstellungen zum Unternehmertum?

Stiglitz: Die gibt es natürlich. Nehmen Sie beispielsweise Akademiker in den USA: Sie handeln sehr unternehmerisch und trachten danach, mit der wissenschaftlichen Arbeit Geld zu machen.

Raidl: In Österreich ist das unethisch. Bei uns gibt niemand zu, dass er arbeitet, um Geld zu verdienen. Die katholische Lüge hält uns davon ab. Ich bin übrigens selbst Katholik. Wenn du in den USA Schiffbruch erleidest, sagt man, du hast Erfahrungen gesammelt. Wenn du in Österreich scheiterst, bist du gebrandmarkt.

Gutschelhofer: Ich glaube, Unternehmertum ist eines der Probleme in Österreich. Alles wird von der öffentlichen Hand oder den Parteien gemacht. Wenn wir auf die Universität gehen, sollten wir offener in Richtung Unternehmertum sein. Wenn Sie auf einer amerikanischen Universität einen guten Business-Vorschlag haben, können Sie den auch realisieren. Der Geschäftserfolg hängt aber auch mit der Einstellung der Industrie zusammen.

STANDARD: Herr Stiglitz, Sie haben viel zum Thema Welthandel und Armut publiziert und vor allem die Agrarsubventionen kritisiert. Ihr aktueller Befund in Kürze.

Stiglitz: Wir konzentrieren uns auf Agrarsubventionen, die zu Lasten der Entwicklungsstaaten gehen. Unsere Hände sind gebunden, weil der Kongress Baumwolle-Förderungen nicht abschaffen will. Es liegt nicht im Interesse Amerikas, dass auf der ganzen Welt Menschen sterben, weil sie keinen Zugang zu Generika haben. Aber es startet ein Wandel, vor allem in Europa, betreffend soziale Gerechtigkeit. Ebenso, was die Umwelt anbelangt.

Raidl: Da bin ich komplett bei Ihnen, Herr Stiglitz. Die Abschaffung der Agrarsubventionen in den Industriestaaten hätte auf die Entwicklungsländer die zehnfache Wirkung der jetzigen Hilfsleistungen. (DER STANDARD, Print-Ausgabe, 21.9.2007)

  • Der Chef der Beratungsgruppe ICG Infora, Manfred Höfler, lud Claus Raidl, Franz Voves, Alfred Gutschelhofer, Franz Kerber und Helmut List zur Debatte mit Joseph Stiglitz. DER STANDARD moderierte.
    foto: standard/fischer

    Der Chef der Beratungsgruppe ICG Infora, Manfred Höfler, lud Claus Raidl, Franz Voves, Alfred Gutschelhofer, Franz Kerber und Helmut List zur Debatte mit Joseph Stiglitz. DER STANDARD moderierte.

  • "Wenn Sie auf einer US-Uni einen guten Business-Vorschlag haben, können Sie den auch realisieren."
Alfred Gutschelhofer, Rektor in Graz
    foto: standard

    "Wenn Sie auf einer US-Uni einen guten Business-Vorschlag haben, können Sie den auch realisieren."
    Alfred Gutschelhofer, Rektor in Graz

  • "Produktionsweisen sind rasch kopiert, bei Marke und Innovation aufzuholen wird aber noch lange dauern."
Helmut List, Chef von AVL List
    foto: standard

    "Produktionsweisen sind rasch kopiert, bei Marke und Innovation aufzuholen wird aber noch lange dauern."
    Helmut List, Chef von AVL List

  • Bild nicht mehr verfügbar

    "Es ist leicht, in Osteuropa Shopping- center zu kaufen. Wichtiger ist die Infrastruktur."
    Franz Kerber, Vorstand Steiermärk. Sparkasse.

  • "Bereitschaft für Veränderung erfordert emotionale Betroffenheit. Das Warum muss klar sein."
Manfred Höfler, ICG Infora Consulting.
    foto: standard

    "Bereitschaft für Veränderung erfordert emotionale Betroffenheit. Das Warum muss klar sein."
    Manfred Höfler, ICG Infora Consulting.

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