"Bearbeiten Sie ihre Vorurteile!"

14. September 2007, 12:44
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Außenministerin Ursula Plassnik und der Romancier Gerhard Roth im STANDARD-Interview über Gott und die Welt, Schwarz und Blau - und den "Schatz im Silbersee"

Außenministerin Ursula Plassnik und der Romancier Gerhard Roth können einander eigentlich recht gut leiden. Dennoch schenkten sie sich nichts, wenn es um Schwarz-Blau oder die österreichische Außenpolitik in Romanform ging. Christoph Prantner war für die Reizworte zuständig.

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Plassnik: Ich habe Ihnen Bücher mitgebracht.

Roth: Oh, danke schön!

Plassnik: Das eine (Alaa al-Aswani, Der Jakubijan-Bau, Anm.) ist von einem Ägypter, der beschreibt wie ein junger Mann zum Terrorattentäter wird, obwohl er das eigentlich gar nicht will. Das deutsche Feuilleton hat das Buch nicht besonders goutiert, ich habe es sehr gern gelesen. Das andere wurde während unserer EU-Präsidentschaft gemacht, um die Stimmen Europas zusammenzubringen (Kevin Perryman und Lojze Wieser, Europa erlesen. Zwischen Fels und Nebel, Anm.). Es enthält Lyrik aus allen EU-Ländern.

Roth: Wunderbar, dass wir eine Politikerin haben, die gern liest. Lesen eigentlich viele Kollegen?

Plassnik: Das müssen Sie sie selbst fragen. Aber Sie haben offenbar Vorurteile gegenüber Politikern.

Roth: Nein, aber ich weiß zum Beispiel, dass Erwin Pröll gern den "Schatz im Silbersee" gelesen hat.

Plassnik: Tatsächlich? Wer weiß, was er wirklich liest. Das wäre eine Recherche wert.

Roth: Der Kreisky hat immer gesagt, er habe den "Mann ohne Eigenschaften" gelesen. Und seither behauptet fast die gesamte SPÖ, das sei ihr Lieblingsbuch. Ich weiß nicht, ob die das alle gelesen haben.

Plassnik: Das ist aber fraglos ein gutes Buch.

Roth: Aber so dick.

Plassnik: Es ist immerhin eines der Bücher, die man gut auszugsweise lesen kann.

Roth: Stimmt. Und dann kann man sagen, man habe das Ganze gelesen.

Plassnik: Es gibt wenige Bücher, die den Zeittest aushalten, oder?

STANDARD: Kennen Sie eines?

Plassnik: Das ist eine interessante Frage. Es gibt Bücher, die das für mich schon schaffen.

Roth: Was sagen Sie zu Peter Handke und seiner Haltung zu Milosevic?

Plassnik: Sein für mich haltbarstes Buch ist 'Das wunschlose Unglück', weil er da seine große schriftstellerische Kraft zeigt. Und weil ich glaube, dass es zum Schwierigsten gehört, sich glaubhaft in eine andersgeschlechtliche Perspektive zu versetzen. Das gelingt ihm mit dem Buch auf eine Weise, die aus meiner Kenntnis später selten erreicht wurde. Aber Sie sind ja der Literaturmensch und nicht ich.

Roth: Ich finde das Buch auch großartig. Aber was sagen Sie zu Handke und Serbien?

Plassnik: Das ist ein Kapitel, über das nur er selbst Auskunft geben kann. Mein Fall ist das nicht, ich kann diese Art von Faszination nicht nachvollziehen.

Roth: Ich habe den Eindruck, dass er auf der Seite der orthodoxen Serben im Kosovo steht. Er empfindet es als ungerecht, dass die Identität Serbiens, die im Kosovo verankert ist, zwanghaft aufgelöst wird. So würde ich das interpretieren.

Plassnik: Ich interpretiere Handke nicht. Ich trage in der Frage des Verhältnisses von Balkan und Europa politische Verantwortung. Da sehen die Dinge dann natürlich anders aus. Wir müssen Perspektiven für die Zukunft dieser Region entwickeln - und die sind für mich eindeutig: Serben und Kosovaren sind Europäer, die auf dem Weg in die EU sind. Mit unserer Unterstützung sollen sie nachbarschaftlicher miteinander leben können. Martti Ahtisaari hat im Auftrag der UNO ein Kompromisspapier von 60 Seiten erarbeitet, 59 Seiten davon sind dem Schutz religiöser Identität - vor allem der orthodoxen Serben - gewidmet. Das ist ein Minderheitenschutzpaket, das es auf der Welt bisher nicht gibt.

Roth: Kosovo, Palästina, Nordirland - sind die Probleme, in denen Religion und Politik zusammenprallen, tatsächlich die schwierigsten?

Plassnik: Die schwierigsten Probleme sind die, wo die Religion zum Vorwand genommen wird, um politische Anliegen zu betreiben. Hier auseinanderzusortieren, was politisch verhandelbar und dadurch auch lösbar ist, das ist die anspruchvollste Aufgabe.

Roth: Wir hatten unlängst den Jahrestag von 9/11, es gab einen vereitelten Anschlagsversuch in Deutschland, die Terrorattacken in London. Es gibt die Türkeiproblematik. Wie hält es Europa mit der Religion? Wie will die EU diese Probleme lösen?

Plassnik: Ein konkretes Beispiel: Wir hatten im Mai in Wien eine Frauenkonferenz. Dabei haben sich die israelische und die palästinensische Vertreterin schnell darauf geeinigt, dass der Nahostkonflikt eine politische Lösung braucht. Keine Partei hatte ein Interesse daran, dass das Problem von vorgeblich Religiösen gekidnappt wird. Unser Ansatz bei der Konferenz war: Über Gott kann man nicht verhandeln. Das heißt, wir müssen genau den Bereich identifizieren, der einer rationalen Regelung zugänglich ist.

Roth: Das ist wunderschön, aber die Realität schaut doch krass anders aus.

Plassnik: Auch das ist Teil einer Realität. Wir können diese Realität ja nicht nur beschreiben und bedauern. Wir müssen versuchen, sie zu verstehen und zu verändern. Zumindest ich. Sie ja nicht.

STANDARD: Religion ist nicht verhandelbar, Interessen sind es. Der Punkt aber ist, dass das nicht alle so sehen. Wie gehen wir mit Fundamentalisten um, die diese Ansicht nicht teilen?

Plassnik: Einer der europäischen Ansätze dazu ist die Aufklärung, die ja auch eine Reaktion auf die Religionskriege war. Die hat uns beigebracht mit dem Thema Religion anders umzugehen, es zu lösen vom Staat und staatlicher Machtausübung. Das ist eine Entwicklung, die für uns heute selbstverständlich ist. Ohne werten zu wollen: Aber das ist bei anderen Religionen nicht so ausgeprägt.

Roth: Aber so viel kann man sagen: Beim Koran besteht ein Problem darin, dass er direkt von Gott stammt und dadurch nicht modifiziert werden darf.

Plassnik: Teile der Bibel sind auch Gottes Gebote.

Roth: Ja, das Alte Testament, die Zehn Gebote. Aber die Evangelisten sind Zeugen des Leben Jesu. Diese Schrift ist im wesentlichen von Menschen gemacht, während der Koran direkt von Gott inspiriert ist und daher eigentlich resistent ist gegenüber Aufklärung.

Plassnik: Ich glaube nicht, dass es an uns liegt, dem Islam zu sagen, was gut für ihn wäre. Was wir versuchen müssen, ist, im Dialog zu vereinbaren, wie wir miteinander umgehen. Und zwar ganz praktisch. Ich bin Protestantin und kenne in der Dorotheergasse eine evangelische Kirche aus dem 18. Jahrhundert, die keinen Turm hat. Das Thema, wie wir mit der Religion umgehen sollen, ist kein Neues. Erste Regel für mich ist dabei: Wir müssen respektieren, wie jemand es mit der Religion halten will.

STANDARD: Wie beurteilen Sie die Minarettdebatte in diesem Zusammenhang? Da gibt es Wortmeldungen auch aus der ÖVP, die dem Dialog der Religionen nicht förderlich sind.

Plassnik: Mir ist es wichtig, dass wir miteinander aufmerksam umgehen. Auf der Grundlage unserer Verfassung und der Menschenrechte. Da bin ich sehr kategorisch.

STANDARD: Und das Menschenrecht auf Religionsfreiheit?

Plassnik: Ich habe ja darauf hingewiesen, dass das Thema keineswegs neu ist. Wir Protestanten wissen das. Daher sollte man sich dieses Themas konstruktiv annehmen. Omar al-Rawi hat einen bemerkenswerten Satz gesagt: Wer ein Haus baut, will bleiben. Ein Ausdruck davon ist auch das Bedürfnis, seine Religion zu leben. Dass es dafür der Vereinbarungen bedarf, ist klar. Ich glaube, dass das eigentlich gut gelingt. Das trifft auf Telfs zu und kann auch anderswo glücken.

Roth: Das Hauptproblem in diesen Integrationsfragen ist, dass zuerst einmal die eigene Bevölkerung etwas in Richtung Integration unternehmen müsste. Wir müssen in den Schulen etwas tun, es braucht Ethikunterricht. Das zweite, was mir fehlt, ist ein Integrationsstaatsekretär, der nicht dem Innenminister untersteht, damit nicht alles, was Integration ist, automatisch mit der Polizei zu tun hat.

Plassnik: Ich bin mit beiden Punkten grundsätzlich einverstanden. Aber Bildung ist der Schlüssel. Mit mehreren Religionen leben, mehrere Sprachen lernen ...

Roth: ... wenn man in Kärnten schon Probleme mit Ortstafeln hat, dann wird es wahrscheinlich schwer sein, die Sprachen der Nachbarn zu lernen.

Plassnik: Ich kann Ihnen als Kärntnerin sagen, die Zahl jener, die in Kärnten slowenisch lernt, steigt rapide an.

Roth: Warum?

Plassnik: Die Leute empfinden es als Bereicherung. Wir merken in Europa, dass wir besser dran sind, wenn wir die Sprache des Nachbarn sprechen.

Roth: Es gibt Hoffnung, dass Ortstafeln irgendwann kein Wahlschlager mehr sind?

Plassnik: Selbstverständlich. Aber wir sollten auch anmerken, welche Schwierigkeiten es gibt. Wenn wir uns darüber hinwegschwindeln, führt das zu Verdrängungsketten, statt zu zukunftsfesten Lösungen.

Roth: Mir gefallen Ihre Standpunkte sehr gut, aber eines frage ich mich immer bei so einer Debatte: Die Juden in Österreich waren die integriertesten Menschen in Österreich überhaupt. Trotz dieser wunderbaren Integration ist es zur Katastrophe gekommen. Ist es vielleicht im Menschen drinnen, dass er eine Aversion gegen das Andere hat?

Plassnik: Letzte Antworten auf letzte Fragen werden wir hier wohl nicht geben können.

STANDARD: Europa, wie halten Sie es damit, Herr Roth?

Roth: Ich bin Europäer und habe trotzdem meine Skepsis über dieses Projekt. Was passiert in Europa, wenn eine erste schwere Wirtschaftskrise kommt, was wird sich daraus politisch entwickeln?

Plassnik: Mein Geschäft ist es nicht, mir Katastrophenszenarien auszudenken ...

Roth: ... aber meins!

Plassnik: (lacht) Und ich dachte, sie beschäftigen sich mit der Erinnerung.

Roth: Die sind katastrophal, die Erinnerungen.

Plassnik: Im Ernst: In einer globalisierten Welt können wir nicht mehr alleine bestehen, wir müssen unsere Kräfte bündeln. Der beste Ansatz dafür heißt Europa.

STANDARD: Sie sind 2000 prominent gegen Schwarz-Blau aufgetreten, Sie waren federführend an dem Projekt beteiligt. Wie beurteilen Sie beide diese Zeit im Nachhinein?

Roth: Ich beurteile sie negativ. Heinz-Christian Strache ist kein Zufallsprodukt. Das ist ein Politikertypus, der über die Jahre immer wieder aus der FPÖ hervorgekommen ist. Deswegen würde ich mit diesen Leuten niemals etwas zu tun haben wollen. Man sieht seit Jahrzehnten, was da herauskommt. Es tut mir leid, da ich Sie sehr schätze, dass Sie da mitgemacht haben.

Plassnik: Ich brauche Ihnen überhaupt nicht leid zu tun und brauche Ihre Bevormundung nicht. Ich kenne Ihre Meinung. Ich habe das vollkommen anders erlebt. Dabei sollten wir es belassen.

Roth: Warum soll man es dabei belassen? Man kann es ja auch aussprechen.

Plassnik: Ich habe da aus guten Gründen und ganz und gar freiwillig mitgemacht, wenn Sie das so bezeichnen wollen. Deswegen werde ich mir von Ihnen auch keine Mitleidsbekundungen machen lassen.

Roth: Ich nehme mein Mitleid zurück und sage, dass ich es schade finde.

Plassnik: Sie sollten lernen, ihre Vorurteile zu bearbeiten!

STANDARD: Zum Abschluss, Herr Roth, gibt die österreichische Außenpolitik der letzten Jahre einen Roman her?

Roth: Die österreichische Außenpolitik ist zu unbedeutend in der Welt, dass sie einen großen Roman hergeben könnte. Österreich spielt keine große Rolle in Europa, aber immerhin vertritt Außenpolitik unsere Standpunkte in Europa.

STANDARD: Einverstanden?

Plassnik: Natürlich nicht. Aber gut, von einem Mann, der sich mit der Erinnerung beschäftigt an eine Frau, die sich mit der Zukunft beschäftigt.

Roth: Es gibt keine Zukunft ohne Erinnerung.

Plassnik: Das ist richtig. Lassen wir es mit diesem versöhnlichen Schluss bewenden. (DER STANDARD, Prtintausgabe, 14.9. 2007)

Zur Person
Gerhard Roth, geboren 1942 in Graz, gilt als einer der prominentesten zeitgenössischen Autoren Österreichs. Soeben ist seine 850-seitige Autobiografie "Das Alphabet der Zeit" bei S. Fischer erschienen. Mit Libgart Schwarz und Ignaz Kirchner wird er am 21. September im Akademietheater daraus lesen (20 Uhr). Bekannt wurde er auch wegen seiner vehementen Gegnerschaft gegen rechte Politik und Schwarz-Blau. Ursula Plassnik holte sich dennoch eine Signatur für ihr Exemplar des "Alphabet der Zeit". (pra)
  • Im Café Burggarten, Wiener Palmenhaus. Ursula Plassnik zu Gerhard Roth: "Mein Geschäft ist es nicht, mir Katastrophenszenarien auszudenken ..." Roth: "... aber meins!"
    foto: der standard/cremer

    Im Café Burggarten, Wiener Palmenhaus. Ursula Plassnik zu Gerhard Roth: "Mein Geschäft ist es nicht, mir Katastrophenszenarien auszudenken ..." Roth: "... aber meins!"

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    foto: der standard/cremer
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