"Froh über zwei gute Ideen im Jahr"

6. September 2007, 12:42
55 Postings

Wissenschafter Penninger und Wissenschaftsminister Hahn über das Gute, das Bessere und das Heilige - ein STANDARD-Interview

Wissenschaftsminister Johannes Hahn (ÖVP) und Forscher-Star Josef Penninger über Erleuchtungen im Stadtpark und Ernüchterungen in der Politik, spirituelle Freiheit und finanzielle Grenzen. Protokoll einer politphilosophischen Begegnung. Von Lisa Nimmervoll.

*****

STANDARD: Eine der Lieblingsbands von Herrn Penninger sind die "Fehlfarben", eine der Kultbands der 80er-Jahre. Deren Song „Politdisko“ enthält die Zeile: „Es mag ja wirklich schlimm sein, und vielleicht tut es mir Leid, aber zum richtig gut sein, da hab’ ich keine Zeit.“ Herr Minister, was heißt denn „gut sein“ für einen Politiker?

Hahn: Sie stellen mir philosophische Fragen am Vormittag.

STANDARD: Sie sind Philosoph.

Hahn: Aber nach Feierabend. Das ganze Leben eines Politikers sollte davon gespeist sein, Gutes zu tun. Ob es gelingt, müssen andere beurteilen.

STANDARD: Und was heißt „gut sein“ für den Wissenschafter?

Penninger: Wenn ich in Pension gehe und meine Mitarbeiter reden noch mit mir, dann war ich ziemlich erfolgreich und gut im Leben.

STANDARD: Sie sagten als 17-Jähriger, „Ich muss die Welt retten“, und schwenkten um von der Physik, die Sie im Auge hatten, auf Medizin, mit dem Ziel, Hausarzt zu werden. Heute sind sie laut „Science Magazin“ einer der „hottest scientists“ der Welt. Wie viel vom Weltretter steckt noch in Ihrer Arbeit?

Penninger: Meine Apotheose im Rieder Stadtpark. Die Sonne scheint, und man glaubt, man muss was ändern. Ich will die Welt noch immer ein bisschen ändern. Ich bin noch immer nicht zynisch genug zu glauben, dass wir das nicht schaffen können.

STANDARD: Ein Stück weit ist dieses Weltretten als Forscher immer auch abhängig von der Politik und Geldgebern. Wie funktioniert das denn in Österreich, seit sie zurückgekommen sind bzw. geholt wurden?

Penninger: Man hat für uns sehr viel getan, besonders die Österreichische Akademie der Wissenschaften, Wolfgang Schüssel, Caspar Einem und die Stadt Wien. Wir haben mit großer Hilfe der Politik innerhalb von vier Jahren einen vernünftigen Laden hingestellt und wirklich einen Steilflugstart hingelegt. Was uns jetzt plagt, ist, dass wir nicht groß genug sind. Wir sind zwar gut, aber noch fehlt uns die kritische Masse, um langfristig international mitzuspielen. Wenn man ein oder zwei unserer Leute austauscht, schauen wir schlecht aus. Wir müssen dahin kommen, dass man die ganze Mannschaft austauschen kann, und das Institut funktioniert noch immer. Es ist schon so viel Geld investiert worden, da macht es auch politisch Sinn, weiter in eine Institution zu investieren, damit diese langfristig erfolgreich ist.

STANDARD: Von wie viel Geld sprechen wir da?

Penninger: Ich war vor Kurzem in Dresden, wo ein neues Institut für Regenerative Medizin entsteht. Die investieren 100 Millionen Euro. Das sind ungefähr die Größenordnungen, die international investiert werden. Auch China, wo ich unterrichte, investiert sehr viel Geld. Dazu muss man wissen, dass in China ein Arbeitsplatz ungefähr zehnmal billiger ist. In Kanada, wo ich 13 Jahre war, wurden im Canada Research Chair Program fast 2000 Professuren geschaffen. Die haben gesagt, ihr seid die beste Institution, wir wollen in Köpfe investieren, weil Köpfe machen gute Wissenschaft. Sucht euch den besten Kopf aus, und wir zahlen euch das.

STANDARD: Herr Minister, 100 Millionen in Dresden, da muss Ihnen schwummrig werden. Österreich will 80 Millionen im Jahr in Gugging investieren.

Hahn: Man muss immer die Kirche im Dorf lassen. Österreich ist bekanntlich eine kleinere Volkswirtschaft als Deutschland und China. Wir müssen uns nach der Decke strecken und Schwerpunkte setzen, damit wir auch im internationalen Maßstab klotzen können, und nicht kleckern. Auch in der „Familie Europa“ besteht da durchaus die Gefahr, dass die tollen Einrichtungen in ganz wenigen Ländern entstehen und die besten Forscher eines Gebietes dann dort hindrängen. Die kleineren und mittelgroßen Länder wollen sich in Zukunft mehr absprechen, welche Schwerpunkte wer setzt, wie wir uns abstimmen, im Hinblick auf Co-Finanzierungen auf EU-Ebene, damit die Balance gewahrt wird und wir nicht einen Braindrain haben, wie wir ihn momentan erleben.

STANDARD: Die europäischen Unis sind im Vergleich zu den amerikanischen überaltert. In vielen EU-Ländern ist nur ein Viertel der Forscher jünger als 35 Jahre, die meisten gehen in die USA oder nach Kanada, weil sie bei uns stecken bleiben im System. Was ist zu tun?

Hahn: Die Fama, alle rennen nach Amerika, würde ich nicht hundertprozentig unterschreiben.

STANDARD: Pro Jahr verlassen 400 Wissenschafterinnen und Wissenschafter Österreich. Viele kommen nie mehr zurück.

Hahn: Ja, aber es drängen auch viele, die in den USA sind, wieder zurück, weil die Auffassung herrscht, in Europa sei momentan forschungsmäßig mehr los. Leider Gottes haben wir pensions- und sozialversicherungsrechtliche Bestimmungen, die Barrieren zwischen den Ländern sind. Das beeinträchtigt die Mobilität. Und wir müssen mit Humboldt brechen, um Humboldt neu definieren zu können. Wir rennen im deutschsprachigen Raum dieser großen Vision der Vereinbarkeit von Forschung und Lehre nach. Aber zu Humboldts Zeiten hatte die Uni Wien 5000 Studenten, jetzt sind es 70.000.

STANDARD: Humboldts Ideal der Einheit von Lehre und Forschung ist also überholt oder ist zumindest in einer Person nicht mehr haltbar, wenn man Top-Forschung machen will?

Penninger: Ich verstehe nicht einmal mein gesamtes eigenes Gebiet, weil die Wissenschaft so explodiert. Wer immer am Ball bleiben will, müsste wahrscheinlich 20 Stunden am Tag wissenschaftliche Artikel lesen. Das Spezialwissen ist so explodiert, dass es wirklich unmöglich ist, dieses Humboldt’sche Ziel zu halten.

Hahn: Es geht nicht nur darum, dass aus der Sicht des Professors als Lehrendem die Balance kaum zu halten ist. Auch aus Sicht der Studierenden gibt es bei der Grundausbildung, der Massenausbildung, beim Bachelor nicht den Anspruch auf eine große wissenschaftliche Tätigkeit. Wir versuchen da etwas hineinzupacken, was gar nicht nachgefragt wird, was dann aber das ganze System belastet. Daher sage ich: Schaffen wir uns Freiräume, um diesen Anspruch – Forschung und Lehre – dann in den höheren Ausbildungsstufen sicherzustellen. Darum geht es ja, dass wir dieses mittelalterliche Ideal wieder zurückgewinnen.

STANDARD: Sie kommen gerade aus Alpbach, da war das Thema „Die Entstehung von Neuem“. Wie sind denn die Rahmenbedingungen in Österreich für die Entstehung von Neuem?

Penninger: Gute Institutionen sind Plätze, die es schaffen, dass kluge Köpfe die Möglichkeit haben, ihre Visionen umzusetzen und wirklich in akademischer und finanzieller und – ich würde fast sagen – spiritueller Freiheit, die Chance haben, erfolgreich zu sein. In Kanada hatten wir ein Forschungsinstitut, das durch die Industrie gefördert wurde, da war die einzige Auflage, ihr müsst schneller und besser sein als die anderen. Wir haben viel Geld bekommen und waren innerhalb kürzester Zeit unter den Top 10 in der Welt. Das Prinzip war einfach: Man stellt gute Leute an, macht gute Forschung und wird evaluiert. Dieses Prinzip ist simpel und wird daher ständig kopiert. Die Chinesen machen vollkommen ähnliche Strukturen mit sehr viel Geld. Seien wir doch mal ehrlich: Die Idee, dass jeder Forscher jeden Tag eine neue Idee hat, stimmt sowieso nicht. Wenn ich zwei gute Ideen im Jahr habe, bin ich schon froh. Es hilft mir, wenn ich mit jemandem rede, etwas Neues höre. Da entsteht wirklich etwas Innovatives. Und dann ist auch die Kultur – ich trau’s mir ja fast nicht zu sagen –, hier in Österreich wird ständig diskutiert, wie man Forschung besser machen kann. Wenn ich diese Diskussion in Amerika anfange, ist denen in zwei Minuten fad. Die interessiert, welche Forschung ich mache. Diese Änderung der Kultur auch unter uns Forschern ist sehr wichtig. Wir matschkern gern dahin, und alle anderen sind schuld. Dass Geld wichtig ist, das wissen wir. Natürlich ist Österreich klein, aber es ist ein ziemlich reiches Land und ich glaube, Österreich könnte es sich durchaus leisten, noch mehr in Forschung zu investieren.

STANDARD: Herr Minister, wie oft sitzen denn hier "matschkernde" Wissenschafter, die von Ihnen Geld wollen?

Hahn: Das ist Training on the Job für die Forscher. Josef Penninger gehört zu den Begabtesten, was Geldaufstellen betrifft. Er ist erfolgreich, aber er kann natürlich auch sagen, dass das, was er schon geleistet hat, eine gute Grundlage ist. Um noch einmal auf ISTA zu sprechen zu kommen: Was ISTA heute ist, war Penninger vor sechs, sieben Jahren. Daher zeigt das ja, dass man das braucht. Wir brauchen schon auch eine gewisse Vielfalt. So gesehen bin ich sehr zuversichtlich, dass ISTA in fünf, sechs Jahren so dasteht wie das IMBA heute.

STANDARD: Wäre eine österreichische Uni für Sie interessant? Oft heißt es ja überspitzt: "habilitieren oder emigrieren".

Penninger: Ich beantworte die Frage lieber nicht. Nur so viel dazu: Ich glaube, in Österreich und Amerika kriegt dieselbe Anzahl von Leuten ihre Stelle aus Nepotismus, weil sie jemanden kennen. Da sind wir nicht schlechter als die anderen. Das passiert halt manchmal. Nur in Amerika sind die Institutionen so organisiert, dass es einen Chairman gibt, dann gibt es 50 vollkommen unabhängige Wissenschafter, die hierarchisch gleich sind. In vielen Universitäten in Europa ist die Pyramide ein bisserl anders: Da gibt’s den Head of Department, und die anderen müssen zuarbeiten. Was ich mir wünschen würde, ist, dass die Strukturen flacher werden, dass es größere Departments gibt und wirklich unabhängige Forschungsgruppen.

STANDARD: Soll jeder alles studieren dürfen?

Hahn: Ich sage Ja.

Penninger: Wenn das nicht gewesen wäre, dann würde ich hier nicht sitzen. Aber was wichtig ist, um die heilige Kuh anzusprechen, ich glaube, man müsste die Studiengebühren zu einem gewissen Grad erhöhen, um den Studenten die bestmögliche Ausbildung zu garantieren.

STANDARD: Das könnte ein Widerspruch sein zur Aussage, jeder soll alles studieren dürfen.

Penninger: In Princeton hat man mir gesagt, jeder kann sich bewerben und sie suchen die besten Studenten aus. Die schauen nie drauf, wo jemand herkommt. Wenn man ausgesucht ist, dann müssen die Eltern den Steuerzettel bringen. Basierend darauf müssen sie die Studiengebühren zahlen. In Princeton gibt es viele Studenten, die keinen Dollar zahlen, die gratis dort leben und eine fantastische Ausbildung bekommen. Die anderen, deren Eltern sich das leisten können, müssen zahlen.

Hahn: Das ist ein wichtiges und komplexes Thema. Ich sage, der Ersteinstieg zur Berufsausbildung sollte frei sein.

STANDARD: Herr Penninger, Sie haben einmal gesagt: „Einmal wäre ich wegen eines Aufsatzes fast von der Schule geflogen.“ Was ist da Heikles drin gestanden?

Penninger: Das war ein Aufsatz über Kirchen – ich war ja in einem christlichen Internat –, der nicht so gut angekommen ist. Die Professorin hat gesagt, sie kann den Aufsatz allen anderen Schülern vorlesen, dann krieg ich keinen Fünfer. Ich habe gesagt, das erlaube ich ihr nicht, ich akzeptiere lieber, dass ich durchgeflogen bin. (Lisa Nimmervoll, DER STANDARD, Print, 30.8.2007)

  • Politischer Feierabend-Philosoph trifft auf unverbesserlichen Weltverbesserer: Minister Johannes Hahn (li.) und der Forscher Josef Penninger sind beide für den freien Unizugang, aber Penninger würde die Studiengebühren erhöhen.
    foto: standard/corn

    Politischer Feierabend-Philosoph trifft auf unverbesserlichen Weltverbesserer: Minister Johannes Hahn (li.) und der Forscher Josef Penninger sind beide für den freien Unizugang, aber Penninger würde die Studiengebühren erhöhen.

  • Johannes "Gio" Hahn (50), promovierter Philosoph mit einem kurzen Jus-Intermezzo, seit 1980 diverse Funktionen in der Bundes- und Wiener ÖVP, 1997–2003 im Novomatic-Vorstand, zuletzt Vorsitzender. Ab 2003 Stadtrat in Wien, seit 2005 Chef der ÖVP Wien. Verheiratet, ein Sohn.
    foto: standard/corn

    Johannes "Gio" Hahn (50), promovierter Philosoph mit einem kurzen Jus-Intermezzo, seit 1980 diverse Funktionen in der Bundes- und Wiener ÖVP, 1997–2003 im Novomatic-Vorstand, zuletzt Vorsitzender. Ab 2003 Stadtrat in Wien, seit 2005 Chef der ÖVP Wien. Verheiratet, ein Sohn.

  • Josef Penninger (42), Immunologe, leitet das Institut für Molekulare Biotechnologie (IMBA) der Österreichischen Akademie der Wissenschaften (rd. 130 Mitarbeiter). Der Innviertler Bauernsohn studierte Medizin und - weil das "allein ein bissl fad war" - Kunstgeschichte und Spanisch. 1990 ging er nach Kanada, 2002 zurück nach Österreich in "sein" neues IMBA. Bahnbrechende Erfolge u .a. in der Osteoporose-, Krebs- und Schmerzforschung. Zweimal in den Top 10 der "Hottest Scientists in the World". Drei Kinder mit seiner Frau Liqun Zhang, die Chinesische Medizinerin und promovierte Genetikerin ist.
    foto: standard/corn

    Josef Penninger (42), Immunologe, leitet das Institut für Molekulare Biotechnologie (IMBA) der Österreichischen Akademie der Wissenschaften (rd. 130 Mitarbeiter). Der Innviertler Bauernsohn studierte Medizin und - weil das "allein ein bissl fad war" - Kunstgeschichte und Spanisch. 1990 ging er nach Kanada, 2002 zurück nach Österreich in "sein" neues IMBA. Bahnbrechende Erfolge u .a. in der Osteoporose-, Krebs- und Schmerzforschung. Zweimal in den Top 10 der "Hottest Scientists in the World". Drei Kinder mit seiner Frau Liqun Zhang, die Chinesische Medizinerin und promovierte Genetikerin ist.

Share if you care.