"Distinktion ist ganz zentral"

20. Juli 2007, 17:32
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Der Soziologe Michael Hartmann über den Elitentreff Salzburg und heimische Führungsschichten - STANDARD-Interview

STANDARD: Ihr verstorbener Kollege Pierre Bourdieu kam bei seinen Analysen der französischen Gesellschaft in den Siebzigerjahren zum Schluss, dass Kulturkonsum ein wichtiges gesellschaftliches Abgrenzungskriterium der so genannten sozialen Eliten gegenüber den Nichteliten ist. Gilt das – anlässlich der Salzburger Festspiele – auch noch hier und heute?

Michael Hartmann: Distinktion über bildungsbürgerlichen Kunstkonsum ist auch heute noch ganz zentral. Wobei man grundsätzlich sagen kann: je bürgerlicher die Elite, desto wichtiger die Kultur. Ob in zwanzig Jahren noch dieselben Distinktionsmerkmale zählen werden, muss man allerdings abwarten.

STANDARD: Welche Rolle haben denn solche Veranstaltungen, wo sich Führungskräfte aus Politik, Wirtschaft und Kultur zum gemeinsamen Kunstkonsum treffen?

Hartmann: Zum einen werden da natürlich auch Gespräche geführt. Vor allem aber lässt man sich sehen und zeigt, dass man den entsprechenden bildungsbürgerlichen Kanon beherrscht. Aber es ist zum anderen auch nur ein begrenzter Teil, besonders der Elite aus Deutschland, der in diesen Tagen nach Salzburg fährt.

STANDARD: Bevorzugen die eher Bayreuth?

Hartmann: Nicht unbedingt. In Gesprächen mit deutschen Spitzenmanagern hieß es häufiger: Die Konservativen und die Aufsteiger, die fahren eher nach Bayreuth. Und die, die sich wirklich auskennen, die treffen einander eher bei den Festspielen in Salzburg.

STANDARD: Kommt es bei solchen Anlässen – man denke nur an den Opernball und Herrn Lugner – nicht auch zu einer gewissen Einebnung von Elite und Prominenz?

Hartmann: Nein, das sehe ich gar nicht so. Die Prominenten sind allenfalls ein schmückendes Beiwerk für jene, die wirklich Macht haben. Leute wie Baumeister Lugner und seine B- und C-Prominenz sind austauschbar. Bei den sehr Mächtigen wie etwa der Familie Piëch muss man sich fast schon wieder fragen, ob nicht auch viele Politiker für die eher nur schmückendes Beiwerk sind.

STANDARD: Gibt es eigentlich Besonderheiten im Kunst- und Kulturkonsum der deutschsprachigen Elite?

Hartmann: Im Vergleich zu den USA steht Wissen über Literatur oder Geschichte hoch im Kurs. Es gibt eine gewisse Abneigung gegen "oberflächliche" Kulturformen. In den USA hingegen interessieren sich Angehörige der Elite zum Beispiel in klassisch britischer Tradition für Gartengestaltung. Das spielt hierzulande keine Rolle.

STANDARD: Welche Rolle spielt die mediale Repräsentation für die Elite und ihre Absicherung? Ist das in den letzten Jahren nicht wichtiger geworden?

Hartmann: Da ist etwas dran. Am deutlichsten ist das sicher in der Wirtschaft. In den großen Familienunternehmen hat sich da in den letzten Jahren zwar wenig verändert, die Inhaber solcher Unternehmen sind nach wie vor kaum in der Öffentlichkeit. Aber die Chefs der großen Aktiengesellschaften sind durch die großen Umbrüche an den Märkten gezwungen, die Firmen auch ein Stück weit nach außen zu verkaufen, also die Aktienkurse durch mediale Präsenz nach oben zu treiben. Für die Analysten und die Märkte ist es wichtig, dass da eine Person sichtbar für ein Unternehmen steht.

STANDARD: Und wie ist es bei den Spitzenpolitikern?

Hartmann: In der Politik ist die Medienpräsenz abhängig von den jeweiligen Personen: Unter Gerhard Schröder hatte man das Gefühl, dass diese Form des Medienkanzlers auch die Zukunft bestimmen würde. Dann kam Angela Merkel, die gerade in ihrer medialen Zurückhaltung sehr viel mehr Helmut Kohl ähnelt und immer auf Distanz achtet.

STANDARD: Hat eigentlich die Öffnung des höheren Bildungssystems seit den Siebzigerjahren etwas an der Reproduktion der Eliten verändert?

Hartmann: Nein, das hält sich in allen Ländern ziemlich stabil. Weder in Deutschland noch in Österreich hat die Veränderung des Bildungssystems zu einer Veränderung der Rekrutierungsmechanismen geführt. Für Deutschland habe ich zwar wesentlich mehr Daten als für Österreich, doch gerade in dieser Frage sind die Länder relativ gut vergleichbar.

STANDARD: Was ist denn das Gemeinsame?

Hartmann: Beide gehören zu den Kriegsverlierern und konnten nach 1945 nicht an das anknüpfen, was vorher war. In beiden Ländern waren die politischen Eliten über lange Zeit vergleichsweise offen und eher kleinbürgerlich geprägt. In Deutschland galt das in etwa bis zum Jahr 2000 und hat sich erst mit der zweiten Regierung Schröder geändert. Österreich hingegen ist in dem Punkt in Kontinentaleuropa immer noch ziemlich einzigartig.

STANDARD: Inwiefern?

Hartmann: Sowohl die Regierungen Schüssel als auch die von Gusenbauer setzen sich zu einem weit höheren Prozentsatz aus Ministern zusammen, die aus der breiten Bevölkerung stammen, als in fast allen anderen Ländern Europas, wo man einen starken Trend zur Verbürgerlichung bemerken kann. In Österreich bestanden die letzten Regierungen zu fast zwei Dritteln aus Ministern, die aus der breiten Bevölkerung stammen.

STANDARD: Haben Sie eine Erklärung, warum es sich anderswo ändert, aber in Österreich weiterhin so ist?

Hartmann: Die Veränderungen sind meines Erachtens darauf zurückzuführen, dass sich die Struktur der Parteien verändert hat. In Deutschland haben die Parteien zwischen einem Drittel und der Hälfte der Mitglieder eingebüßt. Das führt dazu, dass der Mechanismus der Ochsentour ausgehöhlt wird. In Österreich hat sich das einerseits deshalb länger gehalten, weil der Mitgliederschwund nicht ganz so stark ist. Andererseits hat sich die Lage durch die Ostöffnung nach dem Jahr 1989 wirtschaftlich stark verbessert. Das schafft auch Spielräume, so weiterzumachen wie bisher.

STANDARD: Wie ist es mit der Zusammensetzung der Führungskräfte in der Wirtschaft? Woher kommen die?

Hartmann: Ich habe die in der Forbes-Liste aufgeführten zehn größten österreichischen Unternehmen untersucht, aber leider nur für die fünf größten die Herkunft des Vorstandschefs eruieren können. Da ist es so, dass vier von den fünf bürgerliche oder großbürgerliche Wurzeln haben. Die Wirtschaft ist also ähnlich wie in Deutschland sozial sehr selektiv in den Spitzenpositionen. In Europa ist das nur in Skandinavien anders, das heißt: durchlässiger für Leute aus anderen Schichten.

STANDARD: Bessere Aufstiegsmöglichkeiten nimmt man auch für die USA an, wo angeblich alles möglich ist und man vom Tellerwäscher zum Millionär werden kann.

Hartmann: Es gibt zwar in den USA die tief verankerte Vorstellung, dass es jeder schaffen kann. Das hat aber mit der Realität wenig zu tun. In den USA findet die Reproduktion der Eliten ähnlich wie in Großbritannien oder Frankreich sehr stark über die Elitebildungseinrichtungen statt. In Großbritannien spielen die Schulen und in den USA die Universitäten mit ihren enorm hohen Gebühren die wesentliche Rolle. Die bekannten Elite-Universitäten wie Harvard, Yale oder Stanford sind sozial extrem selektiv. In den Top-20-Universitäten stammen 80 Prozent der Studierenden aus dem oberen Fünftel der Gesellschaft. Dieser Mechanismus ist deshalb so wichtig, weil jeder zweite Spitzenmanager an einer dieser Hochschulen studiert hat.

STANDARD: In der US-Politik ist es aber anders?

Hartmann: Nein, im Gegenteil. Wenn Sie sich die Präsidenten seit Ronald Reagan ansehen: Seit ihm gab es keinen Präsidentschaftskandidaten mehr – egal, ob siegreich oder nicht –, der nicht in Yale oder in Harvard war. Das ist eine Tendenz, die sich verstärkt hat. Und mit Ausnahme von Bill Clinton kamen zuletzt auch alle aus der klassischen Upperclass. Das spricht meines Erachtens dafür, dass die Aufstiegswege in den USA sich in dieser Hinsicht nicht wesentlich von denen Frankreichs oder Großbritanniens unterscheiden. Dazu kommt, dass es in den USA keine großen Volksparteien gibt. Die sind vollkommen anders strukturiert. Zusammen mit den enormen Wahlkampfkosten führt das dazu, dass sich vor allem Leute bewerben und durchsetzen, die wirklich Geld haben. Wenn man sich die letzten zwanzig Bewerber bei den Demokraten anschaut: Unter denen gibt es keinen Einzigen, der nicht Millionär ist.

STANDARD: Wie sieht es mit der Europäisierung der Eliten aus, die im Zentrum Ihres nächsten Buches stehen wird?

Hartmann: Die Europäisierung oder Internationalisierung befindet sich erst in den Anfängen. Das ist ein viel langsamerer, zäherer Prozess, als viele vermuten. Sehen Sie die EU-Kommissare an: Das sind zumeist gescheiterte Politiker, die in ihrem nationalen Umfeld keine Karrieremöglichkeiten mehr hatten. Benita Ferrero-Waldner hat die Wahl um das Bundespräsidentenamt verloren. Verheugen wurde in der SPD nie richtig heimisch. Der spanische Kommissar Joaquín Almunia gab nach einer katastrophalen Wahlniederlage alle Parteiämter preis.

STANDARD: Geht es in der Wirtschaft internationaler zu?

Hartmann: Nein, auch die wird nur ganz langsam internationaler. Sie finden in sämtlichen südeuropäischen Ländern praktisch keine Ausländer in Top-Positionen. In Frankreich sind gerade zwei von hundert Spitzenmanagern Nicht-Franzosen. In Deutschland hat die Anzahl von nicht-deutschen Top-Leuten zwar zugenommen – aber auch da sind es nur neun von hundert, vor allem Österreicher, Schweizer und Holländer.

STANDARD: Wie kommt ein Soziologe wie Sie dazu, sich mit Eliten zu beschäftigen? Normalerweise interessieren sich Ihre Kollegen ja eher für die andere Seite der Ungleichheit.

Hartmann: Das war bei mir eine Mischung aus Zufall und Herkunft. Ich habe fünf Jahre lang Juristen ausgebildet. Und wenn man dann auch über sie zu forschen beginnt, stößt man relativ schnell darauf, dass Juristen in Führungspositionen einen ziemlich einheitlichen sozialen Hintergrund haben. Das hat mich dann immer weiter interessiert. Es kam aber auch ein persönlicher Aspekt dazu: Ich stamme aus dem Milieu. Als ich begann, mich mit diesen Fragen wissenschaftlich zu beschäftigen, konnte ich mich an viele Dinge erinnern, die ich im Alltag als Kind erlebt hatte. (Klaus Taschwer, ALBUM/DER STANDARD/Printausgabe, 21./22.07.2007)

Michael Hartmann (55) ist Professor für Soziologie an der TU Darmstadt und Autor der Standardwerke "Der Mythos von der Leistungselite" (2002) und "Elitensoziologie" (2004). Im Herbst erscheint sein neues Buch über Eliten in Europa im Campus Verlag.
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    Immer noch die "Queen von Salzburg": Eliette von Karajan.

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    Gunther Sachs, Fotograf, Dokumetarfilmer, Kunstsammler, Playboy und Festspielgast.

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    Heinrich Spängler leitet den Verein der "Freunde und Förderer der Festspiele".

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    Festspieldirektorin Helga Rabl Stadler (mit dem Orden der französischen Ehrenlegion).

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