Militärexperte Karner im Chat: Weniger Jets = höhere Kosten + höheres Risiko

21. Juli 2007, 14:23
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"Eine lückenlose Luftraumüberwachung ist mit 15 Stück nicht durchzuhalten" - Brigadier a.D. stellte sich den Fragen der UserInnen - Das Protokoll zur Nachlese

"Drei Jets weniger bringen nicht nur keine Einsparungen, sondern Mehrkosten". Militärexperte Gerald Karner widerspricht im derStandard.at-Chat der These, dass der Deal mit EADS Österreich Geld sparen wird. "Ich gehe davon aus, dass die Mehrkosten locker das ausmachen, was jetzt als Einsparung kolportiert wird."

An der prinzipiellen Typenentscheidung und am ursprünglichen Vertrag hat Karner nichts auszusetzen: "Die Eurofighter sind militärisch gesehen sicher die beste Lösung." Im Bundesheer biete sich momentan generell das Bild einer "gewissen Stagnation", so Karner. "In wie weit der Ressortchef an diesem Bild verantwortlich beteiligt ist, überlasse ich neuerlich der Beurteilung der Öffentlichkeit".

ModeratorIn: Wir begrüßen Militärexperten Gerald Karner im Chat - und bitten die UserInnen um Fragen!

Gerald Karner: Freut mich bei derStandard.at zum Chat eingeladen zu sein, und natürlich auch auf die kniffligen Fragen der UserInnen.

ModeratorIn: Eine Userfrage per email: Wie oft in den letzten 50 jahren haben wir unsere luftwaffe gebraucht?

Gerald Karner: Im Jahr im Schnitt 40-60 Mal. Bei realen Abfangeinsätzen, zur Überwachung des Luftraumes bei Großveranstaltungen,... Das Vorhandensein einer Luftwaffe an sich hatte im Kalten Krieg eine abhaltende Wirkung.

ModeratorIn: noch eine userfrage per email: Sind eurofighter wirklich notwendig?

Gerald Karner: Abfangjäger sind notwendig, die Typenfrage ist prinzipiell zweitrangig. Österreich ist als souveräner Staat völkerrechtlich verpflichtet, seinen Luftraum zu schützen. Das können nur Abfangjäger.

slow motion: Wieso soll es teurer sein, weniger Jets etwas öfter zu warten, statt mehr Jets etwas seltener zu warten ? Ganz abgesehen davon, dass auch ungebrauchte Jets gewartet werden müssen, und 18 daher mehr Wartung erfordern als 15 ...

Gerald Karner: Bei 18 Flugzeugen und einer für alle Varianten gleichen Anzahl von Flugstunden entfällt auf das einzelne Flugzeug eine erhöhte Belastung. Das bedeutet mehr standardisierte Wartungsereignisse, was den logistischen Aufwand und damit die Betriebskosten erhöht. Darüber hinaus werden bei einer geringeren Anzahl von Abfangjägern andere Teile des Luftraumüberwachungssystems verstärkt werden müssen, z.B. die SAAB105.

Laurin: Grüss Gott Herr Karner, wäre der Flugbetrieb der alten Saab 105 bei einer EF Stückzahl von 24 bzw 18 weitergeführt worden?

Gerald Karner: Meinen Informationsstand nach wäre es bei 24 Stück möglich gewesen, die Saab 105 -Flotte außer Dienst zu stellen, was erhebliche Kosteneinsparungen bedeutet hätte. Bei 18 hätten weniger Saab 105 lebensdauerverlängert werden müssen.

Pimp my Ride: Sehr geehrter Herr Karner, macht es sowohl kommerziell als auch militärisch Sinn, die Saab 105 weiter in den Lüften zu halten?

Gerald Karner: Wirtschaftlich meiner Meinung nach sicher nicht, militärisch ist das bei einer so geringen Anzahl von Abfangjägern unvermeidbar.

xman1980: die russ. MiG's hätten wir umsonst bekommen soweti ich mich erinnere. wäre das nicht gescheiter gewesen? oder die am. F-16 ?

Gerald Karner: Leider eine Fehlinformation. Die russischen Verkäufer wollten sehr wohl Cash, und das nicht zu gering. Mit den Folgekosten - für das erreichen des westlichen Standards - wären die Kosten gleich gewesen wie bei westlichen Typen. Die F16 wäre sicher geeignet gewesen.

kalind: Was glauben Sie, warum sich die damalige Regierung für die Eurofighter und nicht für die Gripen entschieden hat?

Gerald Karner: Der Eurofighter war vermutlich am Ende des Tages eine gesamtpoliitsch-wirtschaftliche Entscheidung. Militärisch ist er sicher das bessere Gerät.

Peter Maier4: Wäre es nicht sinnvoller gewesen ein Nato-Mitgliedstaat mit Überwachung gegen Bezahlung zu beauftragen. Im neutralen Irland scheint dies zu funktionieren.

Gerald Karner: Auf lange Sicht kommt die Übernahme der Luftraumüberwachung durch andere Staaten sehr teuer. Daher überlegen sogar Nato-Mitgliedsstaaten wie die baltischen und Slowenien die Beschaffung eigener Abfangjäger. Irland ist ein historisch und geopolitisch für Österreich irrelevanter Sonderfall.

Pimp my Ride: Sehr geehrter Herr Karner, wenn ich an 1991 zurückdenke, Slovenienkrise, halten Sie es für sinnvoll Jets zu betreiben, die nicht für Luft-Boden geeignet sind, wie es die Tranche 1 Flieger offensichtlich sind?

Gerald Karner: Das gesamte System der Luftwaffe besteht aus mehreren Teilsystemen, von denen der Abfangjäger nur eines ist. Für Luftbodeneinsätze, allerdings nur geringer Intensität gibt es die Möglichkeit, Saab 105 oder Turboprop-Maschinen einzusetzen, sofern man sie entsprechend ausrüstet.

Hexenmeister: Herr Brigadier a.D., was halten sie von den heute in Ö1 getätigten Aussagen des Kommandanten des Streitkräfte-Führungskommandos Generalmajor Höfler, demzufolge man mit dem 15 Jets die gleiche Leistung erwarten könnte ?

Gerald Karner: Es ist klar, dass die Streitkräfte letztlich damit leben müssen, was sie bekommen. Es steht für mich aber außer jedem Zweifel, dass die Leistungsfähigkeit des Systems auf längere Sicht mit 15 Jägern wesentlich geringer ist.

gnu1: Wieso können Politiker so mit der Stückzahl jonglieren? Wie genau kann der Bedarf von militärischer Seite geplant werden?lg

Gerald Karner: Das erinnert mich an den Fußball. Dort gibt es ja auch Millionen Bundestrainer. Aber im ernst: Das Militär hat anhand gesicherter politischer und rechtlicher Grundlagen zu planen. Das führte auch zur Ausschreibung von 24 Abfangjägern, was die Luftraumüberwachung rund um die Uhr 365 Tage im Jahr gewährleistet hätte. Bei den Stückzahlreduktionen liefen die militärischen Planungen jeweils neuen politischen Entscheidungen hinter her.

ModeratorIn: userfrage per email: man liest jetzt immer wieder, dass die piloten mit der verringerten anzahl nicht genug flugstunden zusammenbekomen werden, ist das richtig?

Gerald Karner: Die Anzahl der Flugstunden, die pro Pilot für die Erhaltung seiner Flugtauglichkeit erforderlich sind, ist genormt und unterliegt nicht der politischen Beliebigkeit. D.h. dass mit den vorhandenen Flugzeugen mehr geflogen werden muss.

Strpüpl Kotu: Aufgerechnet auf Flugstunden wäre es dann wohl besser, mehr Abfangjäger zu kaufen. Wären dann auf die Lebenszeit der Geräte gerechnet nicht 100 Abfangjäger billiger als 18?

Gerald Karner: Diese Frage stellt sich nur in der Theorie, letztlich zählen die Kosten des Gesamtsystems auf seine Lebensdauer. Hier war die Zahl 24 in Relation zum auf jeden Fall erforderlichen logistischen Aufwand und unter Berücksichtigung der Erfüllbarkeit der militärischen Aufgabe ein vernünftiger Wert.

Blitzkneisser: Welche Möglichkeiten bieten sich - außer mit den Flügelspitzen zu wackeln - um z.B. Amerikanische Flugzeuge daran zu hindern, unseren Luftraum ungefragt zu verletzen? Haben wir in so einem Fall mit dem Eurofighter einen Vorteil gegenüber der aktuell

Gerald Karner: Es war bereits in der Vergangenheit so, dass US-amerikanische Flugzeuge, die vermutlich unbeabsichtigt versuchten, unangemeldet den österreichischen Luftraum zu überqueren, durch die Präsenz österreichischer Flugzeuge daran gehindert wurden, auch wenn derartiges kaum der Öffentlichkeit bekannt wird. Selbstverständlich sind Eurofighter gegenüber früher hier noch wesentlich leistungsfähiger.

Waldorf Synths are back: Ist Österreich nicht zu klein für eine schnelle Verteidigung..Bis die Flieger in der Luft sind, ist das kleine Österreich weggebombt..?

Gerald Karner: Die Leistungsfähigkeit von Abfangjägern wird weniger für den Horizontalflug benötigt, sondern für den schnellen Steigflug, um möglichst rasch am Ziel zu sein. Das konnte in der Vergangenheit mehrmals schon bei realen Einsätzen bewiesen werden, moderne Abfangjäger sind da noch wesentlich schneller. Außerdem warnt das Luftraumüberwachungssystem Goldhaube bereits weit jenseits der österreichischen Grenzen vor möglichen Eindringlingen, so dass ein Alarmstart frühzeitig erfolgen kann.

Freund der Sanktionen: Aus welchem Luftraum welchen benachbarten Landes erwarten Sie denn eine Bedrohung, die Ausgaben von zwei Milliarden Euro rechtfertigt?

Gerald Karner: Von keinem benachbarten und befreundeten Land geht eine bewusste Bedrohung gegen Österreich aus. Wie sich aber in der Vergangenheit immer wieder zeigte, gibt es unbeabsichtigte oder aber auch illegale Luftraumverletzungen, die den Einsatz von Abfangjägern erfordert haben. Derartige Einsätze (Luftpolizei) können eben nur Kampfflugzeuge bewältigen, ob einem das gefällt oder nicht.

mautzch: Hallo! Welche Möglichkeit hat eigentlich jetzt wirklich ein österr. Flugzeug um den Eindringling aufzuhalten? Gibt es dafür überhaupt geeignete Waffensysteme an Bord?

Gerald Karner: Selbstverständlich gibt es Boardkanonen und Lenkwaffen. Normalerweise genügt aber ein Flugmanöver, um illegal in den Luftraum eingedrungenen Flugzeuge abzudrängen.

Systemkritik: Sehr geehrter Herr Karner, können Sie uns in kurzen Worten den Unterschied zwischen Tranche 1 und Tranche 2 der Eurofighter erklären?

Gerald Karner: Tranche 2 verfügt vor allem über eine erheblich fortgeschrittene Software, die schnellere und präzisere Flugmanöver in Abstimmung mit anderen Flugzeugen in der Luft erlaubt. Die so genannte Luft-Boden-Fähigkeit wäre nur ein kleiner Teil des upgradings gewesen, für Österreich aber ohnehin irrelevant, weil keine entsprechenden Luft-Boden-Waffen zur Beschaffung vorgesehen sind.

Himmelmann: Welcher Mehraufwand wird durch die "Einsparung" gegenüber einer 24 Stück Flotte (bzw 18 Stück) über die gesamte Nutzungsdauer des Systems entstehen? Eine ca. Schätzung genügt!

Gerald Karner: Ich gehe davon aus, dass die Mehrkosten locker das ausmachen, was jetzt als Einsparung kolportiert wird. Allerdings muss man berücksichtigen, dass diese "Einsparungen" eigentlich Leistungsverminderungen des Verkäufers sind. Daher bezahlen wir das eigentlich doppelt.

der kleine prinz: Bringen 3 Jets weniger tatsächlich die großen finanziellen Einsparungen oder hat es eher symbolischen Wert für Darabos bzw. die SPÖ?

Gerald Karner: 3 Jets weniger bringen jedenfalls auf die Lebensdauer - und nur diese Kosten zählen wirklich - bezogen nicht nur keine Einsparungen sondern Mehrkosten. Was jetzt weniger investiert wird, muss später teuer nachgekauft werden, zusätzlich wird der Betriebsaufwand erhöht.

mhaas: Sehr geehrter Herr Karner, ist Ihrer Einschätzung nach eine effiziente Überwachung des österr. Luftraums ­ zu der das Völkerrecht verpflichtet - in allen denkbaren Szenarien mit jenen 15 Flugzeugen, die nunmehr geliefert werden sollen, möglich, oder

Gerald Karner: Nein, eine lückenlose Luftraumüberwachung 24 Stunden 365 Tage im Jahr ist mit 15 Stück nicht durchzuhalten. Man wird ein System von Aushilfen fahren müssen und geht ein höheres Risiko ein. Das sollte der Bevölkerung seitens der Politik schon ganz offen gesagt werden.

Tele Mach: Dürfen österreichische Abfängjänger überhaupt ein "gefährliches" Flugzeug abschiessen?

Gerald Karner: Österreich ist im Rahmen des Souveränitätsschutzes dazu sogar verpflichtet, sofern alle anderen Mittel ausgeschöpft sind, bzw. nicht ausreichen.

Haussalami: wann, schätzen sie, haben wir die kompletten 15 flieger zur verfügung?

Gerald Karner: Meinem Informationsstand nach sollten ursprünglich bis 2010 alle bestellten Jäger im System einsatzbereit sein. Nachdem nunmehr weniger, die alte Tranche1 und teilweise gebrauchte Flugzeuge gekauft werden, könnte es vielleicht etwas schneller gehen. Vielleicht der einzige wirkliche Vorteil dieser Entscheidung :-)

Reiner Gschaftler: Wie lange sollen die Eurofighter Dienst versehen? Wann können wir mit dem nächsten Beschaffungstheater rechnen, welche größeren Militärausgaben stehen denn an?

Gerald Karner: Die Eurofighter sollen je nach Belastung, die naturgemäß im Zeitraum nicht detailliert berechenbar ist, zwischen 30 und 40 Jahre betrieben werden. Von der Lebensdauerverlängerung der Saab 105 war schon die Rede. Sollte die Heeresreform ernst genommen werden und unwahrscheinlicherweise dafür auch Budget vorhanden sein, stünden erhebliche Investitionen in die Modernisierung der Struktur der Erdstreitkräfte bevor, Stichwort: Schutz, Mobilität, Informations- und Kommunikationstechnologie. Aber das dürfte im Einzelnen nicht diesen Staub aufwirbeln, sofern das parteipolitische Kalkül dies nicht vorteilhaft scheinen lässt.

leichenschmeisser: passen die eurofighter in das gesamtkonzept des öbh? sind in anderen bereichen des heeres auch wenige, extrem leistungsstarke gerätschaften vorhanden? oder wäre geld nicht anderswo dringender notwendig (beschränkt auf das öbh)?

Gerald Karner: Der Charakter der Strukturen (Personal, Gerät und Organisation) des Bundesheeres wird sich insgesamt in den nächsten Jahren grundsätzlich ändern müssen, will das System zukunftsfähig bleiben. Der Eurofighter ist somit nur eine Oberfläche und passt durchaus in diesen Plan. Sollte die Politik allerdings eine möglichst kostengünstige Schaffung eines technischen Hilfswerkes im Auge haben, dann wäre der Eurofighter ein weißer Elefant. Dann sollte die Politik dies aber auch sagen.

ModeratorIn: Moderatorin: Eine Userfrage per email: jetzt mal Hand aufs Herz - waren die Eurofighter wirklich die beste Lösung? Und hätte man den Vertrag, wie er damals geschlossen wurde, nicht besser machen können?

Gerald Karner: Die Eurofighter sind militärisch gesehen sicher die beste Lösung. Meinem Informationsstand nach ist der ursprüngliche Vertrag sicher im gesamten nicht zum Nachteil Österreichs, weil Eurofighter Österreich als ersten Exportkunden sehr entgegen kam.

hofimax: Sie haben vorhin erwähnt, dass mit 15 Stk. eine 24/7-Überwachung nicht möglich ist. Ist dies überhaupt rechtskonform?

Gerald Karner: Ich bin kein Jurist, aber ich würde meinen, dass der Grundsatz: "Wo kein Kläger da kein Richter" anzulegen wäre. Ob dies politisch verantwortlich gehandelt ist, überlasse ich der Beurteilung der Öffentlichkeit.

Systemkritik: Haben Sie Information über die Stimmung im Bundesheer nach der Vertragsänderung durch den Herrn Bundesminister?

Gerald Karner: Das Bild, das sich mir bietet, ist - dort wo ich Einblick habe - schon seit einiger Zeit kein sehr gutes. Das hat nicht nur mit der Schlammschlacht um die Eurofighter zu tun, sondern auch mit vielen Unsicherheiten bei der Umsetzung der Heeresreform. Ich habe nicht den Eindruck, dass sich die Menschen in diesem System vom politischen Dienstgeber in Form von Taten wertgeschätzt fühlen, sondern eher als lästiges Übel.

Haussalami: wie ist es, als militär einen zivildiener zum vorgesetzten zu haben?

Gerald Karner: Herr Darabos ist nicht mein Vorgesetzter, so kann ich nur mutmaßen, dass die Stimmung eher gemischt ist. Für die Handlungsqualität als Verteidigungsminister ist es allerdings meiner Meinung nach irrelevant, ob jemand Zivildiener war oder seinen Wehrdienst geleistet hat. Hier würde es auf politisches Gewicht und Geschick, Systemverständnis und Managementqualität ankommen.

ModeratorIn: Noch eine Userfrage per email: Wie beurteieln Sie generell die Performance von Darabos?

Gerald Karner: Das Bild des Bundesheeres das sich mir jetzt von Außen bietet, deutet auf eine gewisse Stagnation hin. Angesichts der gewaltigen Herausforderungen einer Transformation zu modernen Streitkräften ist das das letzte was wünschenswert ist. In wie weit der Ressortchef an diesem Bild verantwortlich beteiligt ist, überlasse ich neuerlich der Beurteilung der Öffentlichkeit.

Clayton: Meiner Meinung nach ist seitens des Militärs viel zu wenig bis gar nicht auf die Notwendigkeit der Flugzeuge hingewiesen worden. Woran liegt das? Wird politischer Druck auf die Generäle ausgeübt? Bitte um ehrliche Antwort ...

Gerald Karner: Für das Militär gilt in jeder Demokratie der Primat der Politik. Allerdings gibt es Schmerzgrenzen, die die fachliche und amtliche Verantwortung vorgeben. Ich meine damit, dass die Politik sich nicht beliebig über sachliche Rahmenbedingungen und Zwänge hinwegsetzen sollte, und es in der Verantwortung auch der militärischen Funktionsträger läge, diese sachlichen Rahmenbedingungen und zwänge klar zum Ausdruck zu bringen. In wie weit dies intern geschieht, entzieht sich meiner Kenntnis, in der Öffentlichkeit sollte dies nach Möglichkeit nicht ausgetragen werden.

Manfred Bieder: Mit welchem Abfangjäger würden Sie am liebsten selber gern mal fliegen: Eurofighter, Gripen, MiG, F-16 oder sonstwas?

Gerald Karner: Eigentlich mit keinem, ich schätze die Bequemlichkeit eines modernen Verkehrsflugzeuges, ein Rennauto wäre mir da schon lieber.

ModeratorIn: Wir danken Gerald Karner fürs Kommen und den UserInnen für die rege Diskussion, leider sind wir schon am Ende der Zeit und konnten aufgrund der hohen Beteiligung nur einen Bruchteil der Fragen beantworten!

Gerald Karner: Tolle Fragen, ich freue mich über die Kompetenz der UserInnen und ihre Sachlichkeit. Danke fürs Interesse und noch einen schönen Tag.

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