"Der Staat darf sich nicht selbst verblöden"

23. Februar 2007, 21:45
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VwGH-Präsident Clemens Jabloner wirft seinem Studienkollegen Jörg Haider im STANDARD-Gespräch vor, den Rechtsstaat zu destabilisieren

Warum Beamte unerlässlich sind und was sein "Museumswärter"-Job mit "langen Lackeln" zu tun hat, eruierte Renate Grabner.

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STANDARD: Sie haben für Aufregung gesorgt, als Sie vor Kurzem erklärten, dass Landeshauptmann Jörg Haider im Ortstafelstreit via Amtsenthebung beizukommen wäre. Ist es da mit Ihnen durchgegangen?

Jabloner: Nein, ich habe auf Anfrage nur meine Rechtsansicht kundgetan, dann bekamen die Dinge ihr Eigenleben.

STANDARD: Man warf Ihnen vor, kontraproduktiv zu sein.

Jabloner: Ich musste das zur Kenntnis nehmen, aber ich bleibe bei dem, was ich gesagt habe. Ich vertrete die republikanischen Institutionen und bin betroffen davon, wie Haider mit ihnen umgeht. Sie müssen bedenken, dass Verfassungsgerichtshof (VfGH) und Verwaltungsgerichtshof (VwGH) weithin deshalb wirksam sind, weil ihre Entscheidungen akzeptiert werden. Auch der VwGH lebt davon, dass die Verwaltung ihn respektiert. So gesehen ist das Verhalten Haiders geeignet, den Rechtsstaat zu destabilisieren.

STANDARD: Was halten Sie von Haiders Vorstoß, die kleinen slowenischen in die großen Ortstafeln zu schrauben?

Jabloner: Ein untauglicher Versuch, qualifiziert sich von selbst.

STANDARD: Wie lange kann Haider sein Spiel noch spielen?

Jabloner: Ich kann mir nicht vorstellen, dass das noch allzu lange so weitergeht. Ich hoffe, dass die Regierung ernstere Signale aussendet. Aber ich will nicht wiederholen, was ich schon gesagt habe.

STANDARD: Sie meinen Ihren Satz: "Die politische Zeit von Landeshauptmann Haider geht zu Ende und sehr bald werden rechtmäßige Zustände in Kärnten herrschen."

Jabloner: Ja.

STANDARD: Sind das Retourkutschen? Haider und Sie haben gleichzeitig studiert, waren Uni-Assistenten. Er sprach bei Ihrer Einsetzung 1993 von "politischem Postenschacher", er wisse nicht, was Sie für das Amt prädestiniere. Kränkt Sie das?

Jabloner: Nein, gekränkt wäre ich, wenn ich das Gefühl hätte, es stimmte.

STANDARD: Was hätten Sie in dem Fall gearbeitet? Wären Sie gern Sänger, Staatsoperndirektor geworden? Sie gehen ja so oft und gern in die Oper.

Jabloner: Mein Vater hat gefunden, ich hab’ die ideale Stimme fürs Ballett. Operndirektor? In meinen Träumen: ja. Aber ich kann das ja nicht.

STANDARD: Ioan Holender kann es doch auch.

Jabloner: Freilich, aber es ist auch sehr schwierig. Auf der einen Seite droht die Kommerzialisierung, also Mörbisch, auf der anderen das deutsche Regietheater. Beides wollen wir in Wien nicht.

STANDARD: Sie sind Wagnerianer. Das müssen wir jetzt politisch diskutieren, oder?

Jabloner: Ich bin natürlich, wie alle, die Oper mögen, Wagnerianer. Wagner hat bedenkliche Dinge geschrieben, aber in seinen Werken kann ich das nicht entdecken. Für mich ist Wagner nicht so politisch, das hängt damit zusammen, dass ich mit ihm und Musik aufgewachsen bin.

STANDARD: Sie stammen aus jüdischem Elternhaus, Ihr Vater war vor dem Krieg Impresario, Theateragent. Er flüchtete 1938 nach Schanghai, führte dort das Restaurant "Fiaker", heiratete eine Deutsche.

Jabloner: Ja, und dank ihm gehe ich in die Oper seit ich zwölf war. Er war gut mit Leo Slezak, Richard Tauber, hat die großen Operettenproduktionen am Theater an der Wien gemacht, mit Grünbaum und Farkas vom Simpl gearbeitet. Nach seiner Rückkehr hatte er das Café "Altes Rathaus" in der Wipplinger Straße, aber er hat die eine Hälfte der Gäste rausgeschmissen und die andere eingeladen. Er hat dann in mehreren Berufen versucht, uns durchzubringen. Aber ich hatte eine fabelhafte Kindheit und habe eine tüchtige Mutter.

STANDARD: Hat man Sie wegen Ihrer Herkunft und weil Sie Mitglied der Israelitischen Kultusgemeinde sind, zum Chef der Historikerkommission zur NS-Zeit-Aufarbeitung gemacht?

Jabloner: Man wollte wen, der die Verwaltung gut kennt und mit dem Kopf der Geschädigten denken kann. Ich hatte Fortune: Das Team war großartig, das Klima günstig für unser Unterfangen.

STANDARD: Obwohl Sie – der 1986, als Waldheim Präsident, Krenn Bischof und Haider FPÖ-Chef wurde, der SPÖ beigetreten war – für die schwarz-blaue Regierung arbeiteten?

Jabloner: Ich meine weniger die Politiker. In den bürokratischen und ökonomischen Eliten war eine Wandlung vorgegangen: Die Waldheim-Ära hat sie erschüttert, sie haben gesehen, wie isoliert Österreich ist, dass wir eine andere Art finden müssen, mit der Vergangenheit umzugehen.

STANDARD: Gefunden hat sie die ÖVP-FPÖ-Regierung, gegen die Sie 2000 demonstriert hatten. Sie hat Entschädigungen beschlossen – und keine rote Regierung.

Jabloner: Die SPÖ hat in diesen Angelegenheiten keine glorreiche Geschichte. Aber es war SP-Kanzler Vranitzky, der als Erster auf die Verantwortung Österreichs hinwies, die Opferthese beendete, den Paradigmenwechsel einleitete. Auch der ÖVP war das Thema ein ehrliches Anliegen, und manchen in der FPÖ.

STANDARD: Der Nationalfonds, in dessen Kuratorium Sie sind, kann 230 Millionen Dollar an NS-Opfer verteilen. Bisher wurden zwar Anzahlungen geleistet, im Übrigen schauen Sie aber zu, wie die letzten Überlebenden unentschädigt sterben.

Jabloner: Stimmt so nicht. Es sind schwierige Rahmenbedingungen, aber heuer könnte ein Großteil erledigt werden.

STANDARD: Sie waren im Gymnasium Stubenbastei, Ihr Direktor war der Vater von Bawag-Chef Ewald Nowotny. Dorthin gingen Kinder aus jüdischen, kommunistischen Familien...

Jabloner: ...Kinder von Spanienkämpfern, Arbeitern, Aristokraten. Ich bin früh gesellschaftlich sehr weit herumgekommen.

STANDARD: Ich wollte eigentlich elegant zur Bawag überleiten. Also, wie sehen Sie die Causa?

Jabloner: Ein Trauerspiel, das den ÖGB stark beschädigt hat. In dem Moment, in dem biedere Funktionäre begonnen haben, sich so aufzuführen, wie sie glaubten, dass sich Kapitalisten aufführen, also einem Zerrbild erlegen sind, wurde es problematisch.

STANDARD: Und echt teuer.

Jabloner: Ich bin ja nur ein schlichter Beamter. Mir sind diese Dimensionen total verschlossen, diese Beträge sagen mir nichts – obwohl ich weit davon entfernt bin, ein bescheidener Mensch zu sein...

STANDARD: ...wird Ihnen aber nachgesagt. Sie gehen auf Stehplatz in die Oper, dafür klotzen Sie hier im Büro ein bisserl, in der Böhmischen Hofkanzlei. Ich komme gar nicht zu den Türschnallen rauf...

Jabloner: ...hier bin ich ja nur Museumswärter. Und zum Türöffnen hatte man in den vorbürgerlichen Zeiten, als die Leute nicht einmal 1,60 Meter waren, große Lakaien, daher kommt der Ausdruck "langer Lackel". Aber zurück zur Bescheidenheit: Ich kleide mich nicht in Sack und Asche, ich lebe mit einer gewissen Serenita, Heiterkeit.

STANDARD: Kurz noch zur Bawag: Bekommt Elsner ein faires Verfahren, trotz medialer Vorverurteilung? Die Ministerin hat politisch interveniert, das ist doch sehr bedenklich.

Jabloner: Das, was sich medial abspielt, ist befremdlich, man schürt persönlichen Hass. Aber von der Justiz wird er zweifellos seinen fairen Prozess bekommen. Und dass die Ministerin einen Brief an ihren Amtskollegen geschrieben hat, deute ich als zulässigen Akt der Justizverwaltung.

STANDARD: Aha. Elsner war einst SPÖ-Mitglied, Sie sagen "ein guter Jurist hat Geist, Geschmack und Gesinnung". Was hat ein guter Sozialdemokrat?

Jabloner: Die Einsicht, dass Sozialdemokratie nur die Möglichkeitsbedingung für Politik ist.

STANDARD: Ist mir peinlich, aber das verstehe ich nicht.

Jabloner: Wenn man vergleicht, was das Schlimmste ist, was Politik anstellen kann, dann sieht man, dass die Sozialdemokratie auch in ihrer schlimmsten Ausprägung keine Menschen foltert, keine Lager betreibt. Ihr Schlimmstes ist vielleicht Korruption und Filz, aber das ist verglichen zu den Extremen, zu denen sich andere Anschauungen entwickeln können, relativ harmlos. Wenn man Demokrat ist, davon geleitet, dass die Gesellschaft verändert werden soll, weil nicht einzusehen ist, dass die Güter und Vorteile ungleichmäßig verteilt sind und glaubt, dass ein aktiver, starker Staat dabei eine Rolle spielen muss, dann führt einen das eben zur Sozialdemokratie.

STANDARD: Naja. Wenn die dann bei Spekulationsgeschäften endet, bei Beteiligungen an Brokerhäusern und Privatstiftungen, was löst das aus?

Jabloner: Das Bedürfnis nach Selbstreinigung, die ja auch stattfindet.

STANDARD: Wo denn? Beim Wechsel von Verzetnitsch zu Hundstorfer etwa?

Jabloner: Die Selbstreinigung besteht allein in dem immensen Verlust an Geld und Einflussmöglichkeit des ÖGB.

STANDARD: Apropos Selbstreinigung: Sie als Josephinist sind ein Fan des strengen Beamtentums. Wie reagieren Sie aufs Klischee vom Knackwurst essenden Beamten, der wenig arbeitet, unkündbar ist? Gibt's da nicht viel Reformbedarf?

Jabloner: Gerade Joseph II. war doch ein großer Reformator. Natürlich muss man ein neues Beamtenbild finden, aber den öffentlichen Bediensteten muss es weiterhin geben. Der Staat darf sich nicht selbst verblöden, man muss ihn konkurrenzfähig erhalten. Also braucht man die besten Leute, und die muss man ordentlich bezahlen, vernünftig absichern. Sie sollten ihr Augenmerk aber nicht auf die Akkumulation von Reichtümern richten, denn man kann vielleicht mühevoll und mit Glück eine Position erringen, in der man eine gewisse Behaglichkeit in seiner Lebensführung hat – aber eine Villa am Wörthersee wird sich nie ausgehen.

STANDARD: Bei Ihnen auch nicht? Wie behaglich haben Sie's einkommensmäßig?

Jabloner: Das schreiben Sie dann? Aha. Netto um die 5500 Euro im Monat, steht im Bundesgesetzblatt. Aber der VwGH-Präsident hat halt das höchste Beamtengehalt.

STANDARD: Sie selbst sind auch für Reformen, seit Ihrem Amtsantritt fordern Sie sehr vergeblich eine Verwaltungsreform. Sie wollen Verwaltungsgerichtshöfe erster Instanz.

Jabloner: Sind im Regierungsübereinkommen vorgesehen.

STANDARD: Ja, aber auch, dass die Verfassungsrichter den Verwaltungsgerichtshof überwachen werden.

Jabloner: Völlig verfehlt, wird die Verfahren noch mehr verlängern und Widersprüche erzeugen. Wir bekommen derzeit pro Jahr 10.000 neue Fälle, der Rückstau ist genauso groß.

STANDARD: Ich kann schon nicht schlafen, wenn ich drei unerledigte Geschichten in der Lade habe.

Jabloner: Unsere Richter sind auch in einer ungemein schwierigen Situation, die Damen und Herren sind auch entsprechend unglücklich.

STANDARD: Das ist mein Stichwort: Worum geht's im Leben?

Jabloner: Also, ich glaube an ein Leben vor dem Tod. (DER STANDARD, Print-Ausgabe, 24./25.2.2007)

  • Clemens Jabloner, roter VwGH-Chef und Ex-Chef der Historikerkommission, gesteht ein, dass die Sozialdemokratie bei der NS-Vergangenheitsbewältigung "nicht glorreich" agiert hat.
    foto: standard/hendrich

    Clemens Jabloner, roter VwGH-Chef und Ex-Chef der Historikerkommission, gesteht ein, dass die Sozialdemokratie bei der NS-Vergangenheitsbewältigung "nicht glorreich" agiert hat.

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