"Dinge müssen schlechter werden"

    3. April 2007, 17:56
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    Die britische Fankultur steckt in der Krise - ein Interview mit Andy Ly­ons, Chefredakteur des Fanmagazins "When Saturday Comes"

    ballestererfm: Sie waren in Ihrem Leben bestimmt in vielen Stadien in den verschiedensten Ländern. Wo ist die Stimmung am besten, in England oder anderswo?
    Andy Lyons: Heutzutage würde man die beste Stimmung wohl nicht in England finden. Eher in anderen Ländern, wie Deutschland oder Italien, mit großen Stadien, in denen die Leute noch stehen dürfen und die Masse ein wichtiger Teil der ganzen Atmosphäre ist. So wie es auch sein sollte. Das Problem in England ist, dass – seitdem in den neuen, reinen Sitzplatzstadien gespielt wird – die Zuseher zu passiven Konsumenten des Spiels geworden sind. Früher waren sie aktive Teilnehmer des Spektakels. In Dortmund bin ich immer sehr gerne. Diese riesige Stehplatztribüne erinnert mich daran, wie es in England einmal war.

    Hätten Sie uns vor 20 Jahren eine andere Antwort gegeben?
    Ja, ich denke der englische Fußball war damals um einiges lebendiger als heute. Aber sicher gab es auch Nachteile. Die Gewalt erreichte Mitte der 80er-Jahre ihren Höhepunkt. Leicht einzuschüchtern durfte man damals nicht sein, wenn man auf ein Match ging. Aber auch heute kann die Stimmung noch recht gut sein: in den unteren Ligen. Es gibt ein reges Interesse bis hinab zur vierten, fünften Spielklasse. Das ist eine der Stärken des englischen Fußballs. Tausende Menschen in kleinen Städten schauen sich noch immer ihre Heimatvereine an. Wenn man die alte englische Stadionatmosphäre sucht, ist man in den unteren Ligen gut aufgehoben. Ganz oben wird man sie kaum noch finden.

    Der Autor Christoph Biermann schreibt aber, dass die Stimmung an Stätten wie der Anfield Road in Liverpool noch immer einzigartig ist, weil die Fans wie nirgendwo sonst mit ihrer Mannschaft mitgehen.
    Natürlich ist es teilweise noch recht laut in den großen Stadien. Das liegt aber hauptsächlich daran, dass sie heute wieder mehr Fassungsvermögen haben. Old Trafford hatte zum Beispiel nach dem Verbot der Stehplätze nur mehr Platz für 40.000 Besucher. Jetzt haben sie auf 70.000 ausgebaut. Aber solange die Fans nicht in der Gruppe zusammen stehen können, sondern jeder einzeln in seiner Sitzschale sitzt, wird das Empfinden der Masse als ein gemeinsamer Körper nicht zurückkehren.


    "Eine der Säulen des Thatcherismus war die Totalisierung der Konsumgesellschaft. Die reinen Sitzplatzstadien sind dafür eine schöne Entsprechung. Man konnte das Publikum austauschen und gleichzeitig die Preise anziehen."

    Inwiefern hat sich das Publikum geändert? Wer geht heute zum Fußball und wer nicht mehr?
    Es ist zu einem gewissen Grad richtig, dass die Arbeiterklasse aufgrund der hohen Preise aus den Stadien verdrängt wurde. Es gab aber immer schon Menschen mit mehr Geld, die zum Fußball gingen. Es ist also nichts völlig Neues, dass Angehörige gehobener sozialer Schichten im Stadion sind. Mit der Einführung der reinen Sitzplatzstadien und dem damit verbundenen Anstieg der Dauerkartenpreise haben aber immer mehr Menschen Probleme, das Geld dafür aufzutreiben. Da in vielen Stadien ein Großteil der Sitzplätze mit Abos ausverkauft ist, ist es auch so nicht einfach, am Spieltag Karten zu bekommen. Die Abos kosten heute 500 bis 600 Pfund. Wenn man eventuell auch noch seine Kinder mitnehmen will, sind das enorme Summen, die man nicht einfach so schnell im Vorhinein ausgeben kann. Viele von denen, die heute nicht mehr ins Stadion gehen, gehen in die Pubs, wo fast jedes Spiel übertragen wird. Immerhin kann man dort noch Fußballschauen und Bier trinken. Es gehen heute aber auch mehr Frauen, mehr Schwarze und Asiaten zu den Spielen. Ein Personenkreis, der sich vielleicht vor zehn bis 15 Jahren dort noch nicht so wohl gefühlt hätte. Die Veränderung ist also komplexer als einfach von Arbeiterklasse zu Mittelschicht.

    Ist das Publikum auch älter geworden?
    Wenn Jugendliche ins Stadion gehen, dann mit ihren Vätern. Bei den aktuellen Preisen reicht das Taschengeld dafür einfach nicht aus, auf jeden Fall nicht bei den Premier League-Klubs in den großen Städten. Man sieht deshalb heute auch keine Gruppen von unbegleiteten Jugendlichen mehr, die gemeinsam ins Stadion gehen. Das war eine der Wurzeln des Hooligan-Problems in den 60er-Jahren, das ein Teil der damaligen Jugendkultur war. So wie die Kids gemeinsam zu Konzerten gingen, gingen sie halt auch in Rudeln zum Fußball. Wenn man will, ist das eine positive Seite der Veränderungen.

    Was denken Sie über die Wiedereinführung von Stehplätzen?
    Das wäre eine gute Sache. Aber wahrscheinlich würde auch dadurch nicht alles wieder so werden wie früher. Die Stimmung in den Stadien, die Art wie die Fans auf den Spielverlauf reagieren, wird jetzt viel mehr von den Klubs bestimmt. Bei jedem Tor wird laute Musik gespielt. Das würde sich nicht schlagartig ändern, nur weil man den Leuten erlaubt zu stehen. Generell würde es aber die Idee fördern, dass die Fans einen eigenen Beitrag zum Spiel leisten und nicht dazu verdammt sind, alles zu akzeptieren, was sich vor ihnen abspielt. Teilweise sitzen sie ja heute in den Stadien wie daheim vor dem Fernseher.

    Und wie stehen die Chancen darauf, dass in England in Zukunft wieder gestanden werden darf?
    Das ist schwer zu sagen. Es müsste gelingen, die Regierung zu überzeugen, dass davon keine Gefahr für die Zuseher ausgeht. Stehplätze haben ja auch ihre Vorteile. Bei einem Brand sind sie zum Beispiel viel einfacher zu räumen. Außerdem gibt es seit der Einführung der All Seater ein neues Fanproblem. Diejenigen, die Ärger mit den Auswärtsfans suchen, gehen heute auf die Längstribüne, genau in das Eck zum Auswärtsblock. Früher hat es das nicht gegeben, da standen die beiden Fangruppen jeweils hinter den Toren.

    Glauben Sie, dass überhaupt noch viele Matchbesucher stehen wollen?
    Das glaube ich schon. In den unteren Divisionen stehen ja noch viele. Das hat übrigens auch Vorteile für die Klubs, weil man im Fernsehen nicht so viele leere Sitze sieht. Bei derselben Anzahl an Besuchern sieht eine Sitzplatztribüne leerer aus als eine Stehplatztribüne. Würden dann auch noch die Preise gesenkt, würden das sicher viele begrüßen.


    "Das Problem in England ist, dass – seitdem in den neuen, reinen Sitzplatzstadien gespielt wird – die Zuseher zu passiven Konsumenten des Spiels geworden sind. Früher waren sie aktive Teilnehmer des Spektakels."

    Die Kartenpreise in der höchsten englischen Liga sind in den letzen 25 Jahren um 900 Prozent gestiegen. Wo ist das Limit?
    Das wird erst dann erreicht, wenn die Klubs erkennen, dass weniger Fans ihre Dauerkarten erneuern, weil es ihnen zu teuer wird. Wir hatten heuer das schlechteste Weihnachtsgeschäft seit Jahren, es scheint mit der Wirtschaft bergab zu gehen. Es könnte auch den Fußball betreffen, wenn nicht mehr so viel Geld verfügbar ist. Die Zuseher sind heute vor allem wichtig als Kulisse für das Fernsehen, das Geld kommt ja nicht mehr von den Kassen, sondern vom Fernsehen. Sky TV ist natürlich daran interessiert, seinem Publikum volle Stadien zu zeigen. Für leere Ränge würden sie wohl weniger zahlen. Aber auch das stellt für einige Vereine kein Problem dar, da sie von reichen Einzelpersonen finanziert werden.

    Wo liegen die Gründe für die eher laue Stimmung heutzutage? Im geänderten Publikum oder in den strengen Sicherheitsbestimmungen?
    Ich denke, es ist eine Kombination aus beidem. Nach Heysel wurde der Fußball benutzt, um »Law and Order«-Politik zu betreiben. Es gab Ideen, Besuchern den Zutritt zu den Stadien nur nach Vorzeigen eines Personalausweises zu gestatten. Da hierzulande kaum jemand einen Ausweis hat, war das ein großes Diskussionsthema. Fußball hatte ein sehr schlechtes Image, jeder Fußballfan wurde als Hooligan betrachtet. Es gab ja auch einige damals.

    Haben sich die Zuseher schon an die Restriktionen – Stichwort: Alkohol- und Rauchverbot – gewöhnt?
    Zunehmend schon, die Jungen kennen ja nichts anderes mehr. Das Trinkverhalten ändert sich aber langsam. Wir hatten hier das Gesetz, dass die Pubs um 23 Uhr zusperren. Dadurch hat sich eine Kultur entwickelt, möglichst viel in kurzer Zeit zu trinken. Das hatte auch Auswirkungen auf den Fußball. Einige tranken zu viel und wurden aggressiv. Seit die Lokale so lange offen halten können, wie sie wollen, gehen die alkoholbedingten Gewalttaten zurück. Im Zusammenhang mit dieser allgemeinen Veränderung könnte vielleicht irgendwann der Zeitpunkt kommen, wo man Bier nicht mit Gewalt gleichsetzt und den Leuten wieder erlaubt, während des Spiels zu trinken.


    "Wenn Jugendliche ins Stadion gehen, dann mit ihren Vätern. Bei den aktuellen Preisen reicht das Taschengeld dafür einfach nicht aus. Man sieht deshalb heute auch keine Gruppen von unbegleiteten Jugendlichen mehr. "

    Was war der Grund für die Einführungen der strengen Sicherheitsbestimmungen? Die Stadionkatastrophen von Heysel und Hillsborough, die »Law and Order«-Politik des Thatcherismus oder die zunehmende Kommerzialisierung?
    Alle diese Dinge folgten aufeinander. In den 80er-Jahren, unter der Thatcher-Regierung wurde der Fußball hauptsächlich als soziales Problem gesehen. Als Fußballfan war man eine minderwertige Spezies. Diese Ansicht wurde bestärkt durch die Ereignisse von Heysel. Sogar für Hillsborough machte ein Teil der Presse die Fans verantwortlich. Sie wären betrunken gewesen und somit selbst schuld – natürlich kompletter Unsinn. Dieser Generalverdacht gegen Fußballfans spiegelte sich in der Einstellung der damaligen Politiker gegen breite Schichten der Bevölkerung. Die Gewerkschaften wurden von der Thatcher-Regierung ebenfalls massiv bekämpft, mit dem Effekt, dass sie heute viel weniger präsent sind.

    Würden Sie also sagen, dass das Vorgehen gegen die Arbeiterklasse bei den Bergarbeiterstreiks und ihre Jugend in den Stadien eine Verbindung hatten?
    Ja, die gibt es. Eine der Säulen des Thatcherismus war die Totalisierung der Konsumgesellschaft. Es ging nur ums Geldausgeben und –verdienen und die Macht der individuellen Entscheidung. Die reinen Sitzplatzstadien sind dafür eine schöne Entsprechung. Man konnte das Publikum austauschen und gleichzeitig die Preise anziehen. Ich bin mir nicht sicher, ob die ganzen Veränderungen ohne Hillsborough stattgefunden hätten. Zwischen Heysel 1985 und Hillsborough 1989 hatte sich in der Wahrnehmung der Politiker nicht viel verändert. Nach Hillsborough wurden die All Seater-Stadien eingeführt und die Klubs erkannten, dass sie damit ihr Publikum erneuern konnten. In den 90ern sprang dann Sky auf den Zug auf und brachte viel Geld in den Fußball. Das Fernsehen konnte sich mit der Idee, dass die Zuschauer im Stadion sich wie ein TV-Publikum verhielten, natürlich anfreunden.

    Würden Sie zustimmen, dass der Taylor-Report der entscheidende Wendepunkt war?
    Ja, aber eines wird dabei immer vergessen: Der Taylor-Report verlangte, dass die Preise gleich bleiben! Vergleichen wir die Situation nur einmal mit dem Kino, wo der Eintritt über die vergangenen Jahre nur sehr graduell teurer wurde. Es gibt keine Entschuldigung für die Klubs, die Preise wegen der neuen Stadien so exorbitant zu erhöhen. Sie müssten den Spielern nicht diese enormen Summen zahlen.

    Warum konnten die organisierten Fans diese Entwicklungen nicht stoppen?
    Das Problem ist, dass die Fans nicht motiviert sind, dauerhaft gegen die allgemeinen Entwicklungen anzugehen. Woran sie wirklich interessiert sind, sind ihre jeweiligen Klubs. Auf dieser Ebene sind sie gut organisiert, aber es fehlt das Bewusstsein für die nationale, klubübergreifende Ebene. Englische Fans werden sich nicht für eine vage politische Idee wie die Zukunft des Fußballs engagieren. Das sieht man auch an Organisationen wie der Nationwide Football Supporters Association, die nie viele Mitglieder hatten. Ich würde sagen, diese Anhänger- und damit auch die Fanzine-Bewegung ging mit der Einführung der Premier League 1992 verloren. Das war ein Ding, das als Subkultur funktioniert hat, nicht aber in der Premiership. Generell gibt es in England weniger politische Zuschreibungen zu Klubs als anderswo, vor allem in Italien. Abgesehen vielleicht von Regionen wie Newcastle oder Liverpool, wo traditionell viele Arbeiter gelebt haben, die wenn schon keinen klassisch linken, dann zumindest einen antiautoritären Ruf hatten. Vielleicht ist auch die Bereitschaft, sich politisch zu engagieren, geringer. Ein St. Pauli wird es hier nie geben.

    Wie kann dann eine Zukunft für den Support in England aussehen?
    Das fundamentale Problem ist die Voraussehbarkeit der Premier League. Jedes Jahr qualifizieren sich dieselben vier Teams für die Champions League. Der Rest kämpft um Platz fünf oder gegen den Abstieg. Das beginnt allmählich das Interesse am Fußball zu mindern. Ich glaube ehrlich gesagt, dass die Dinge schlechter werden müssen, damit sie wieder besser werden können. Wenn die Zuseherzahlen sowohl im Stadion als auch im Fernsehen aufgrund der Vorhersagbarkeit der Liga dauerhaft sinken und die Klubs Geld verlieren, würde vielleicht wieder mehr auf die Interessen der Fans Rücksicht genommen. Was allerdings die Dominanz der Liga durch Klubs betrifft, die weder auf Zusehereinnahmen noch Fernsehgelder angewiesen sind, weil sie von Milliardären finanziert werden, würde auch das nichts helfen. Aber auf legalem Wege kann man die wohl nicht beseitigen (lacht). (Das Gespräch führten Stefan Kraft und Reinhard Krennhuber. Fotos: Hans Georg Egerer)

    • Inhalt der neuen Ausgabe (Nr. 26, Februar/März 2007)

Schwerpunkt: Die Krise der britischen Fankultur

"Sit down, shut up!"
Britische Stehplatz-Anhänger und ihr schwerer Stand
Fanzine-Sterben
Einst einflussreich, kämpft die Subkultur heute ums Überleben
The Kop
Die Geschichte von Liverpools legendärer Fantribüne
Fünf Auswärtsspiele die Woche
Auf Tour mit dem 8.000-Spiele-Fan
From Wembley to Hampden-Roar
Porträt des Wiener ManU-Fans Ferl Bauer

Außerdem im neuen ballestererfm:

Lost Ground  Der Letzigrund in Zürich: Abriss nach der Meisterfeier
Barrabravas   Argentiniens Hools geht zu allererst ums Geschäft
PSG im Ausnahmezustand   Lokalaugenschein nach dem Tod eines Fans
Sizilianisches Aufbegehren   Der Höhenflug der rosa-schwarzen Adler aus Palermo
Verkauftes Nationalteam   Ein Milliardär bestimmt über Argentiniens Testspiele
Futsal   Mit Österreichs Meister Stella Rossa beim Turnier Brünn
Kurzes Frauenwunder   Weibliche Fans in Deutschland im Post-WM-Abseits
      foto: ballesterer/starcewski

      Inhalt der neuen Ausgabe (Nr. 26, Februar/März 2007)

      Schwerpunkt: Die Krise der britischen Fankultur "Sit down, shut up!"
      Britische Stehplatz-Anhänger und ihr schwerer Stand
      Fanzine-Sterben
      Einst einflussreich, kämpft die Subkultur heute ums Überleben
      The Kop
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      Fünf Auswärtsspiele die Woche
      Auf Tour mit dem 8.000-Spiele-Fan
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    • Flyer zur ballestererfm-Party
      foto: ballesterer/starcewski

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