Teil 1: "Es gibt sie noch, die großen Abenteuer"

Der Sisyphos spricht über Steine, die Wüste, Grönland, Hausfrauen, Gruppenreisen und Paul Preuß

STANDARD: Sie vergleichen sich mit Sisyphos, sagen, Sie rollen Ihre Psyche wie er den Stein den Berg hinauf, und der Stein fällt immer wieder hinunter. Rollen Sie, fällt er nach wie vor?

Messner: Der Sisyphos steht natürlich für den absurden Menschen. Und das Bergsteigen ist absurd, es muss ja nicht sein. Ein Bergsteiger, der immer wieder raufsteigt, dann geht er wieder runter, dann steigt er wieder auf, macht genau die Arbeit von Sisyphos. Wir Menschen tun im Grunde alle das Gleiche hier. Wir leben eine Absurdität. Am Ende muss man sich Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen. Der hat wenigstens den Stein raufrollen und wieder runterlassen können. Wer eine selbst gesuchte Arbeit hat, und wenn sie noch so absurd ist, ist besser dran als jemand, der nicht weiß, was er tun soll.

STANDARD: Und wie sieht Ihr Stein momentan aus?

Messner: Mein Stein ist die Museumswelt, die ich in Südtirol gerade errichte. In Sigmundskron habe ich auch einen Sisyphosstein installiert, der gehört nicht dorthin, er ist riesig, wiegt zwei Tonnen, ist ein Findling aus dem Vinschgau. Der steht auf einer steilen Wand, ist dort angehängt.

STANDARD: Sie haben noch ein zweites Bild entworfen. Sie haben gesagt, Sie wussten immer genau, wo Ihr Berg steht.

Messner: Der Ausspruch stammt von dem berühmten Berchtesgadener Bergführer Kederbacher. Der hat auf die Frage seiner Klienten, was das Wichtigste beim Bergsteigen sei, immer gesagt: Die Hauptsache ist, man weiß, wo der Berg steht. Das ist wirklich eine starke Aussage. Wissen, wo meine Aufgabe, meine Her-ausforderung liegt. Menschen, die nicht wissen, was sie tun sollen, kommen viel schwerer zu einem Erfolg als Menschen, die ihre Aufgabe erkennen. Ich wusste immer, wo meine Aufgabe lag, und ich hab einige Male den Umstieg geschafft. Ich hab mir gesagt, ich muss mich nicht ewig wiederholen, ich gehe jetzt, mache etwas anderes.

STANDARD: In der Wüste Gobi hat Sie die Erkenntnis ereilt, dass Ihnen einiges, auch körperliche Belastung, nicht mehr so leicht fällt wie früher. War es schwierig, damit umzugehen?

Messner: Die Durchquerung der Wüste Gobi war für mich ein alter, alter Traum, im Grunde meine erste Idee nach dem Everest im Alleingang. Dann hab ich es beiseite geschoben, fast vergessen und mir dann doch gesagt, diesen alten Traum möchte ich verwirklichen. Im Grunde war ich dafür schon zu alt. Ich war ja nicht bereit, monatelang zu trainieren, aber ich musste trainieren, ich wusste, sonst geht das nicht. Am Rande der Gobi gibt es ziemlich viele Nomaden, aber in der Mitte war es wirklich schwierig, denn da waren 300 Kilometer lang keine Nomaden. Ich war nicht so schnell, wie ich kalkuliert hatte, damit kam ich in eine ziemlich enge Situation.

STANDARD: Und da haben Sie gemerkt, dass Sie älter geworden sind?

Messner: Das Schwierige war das Tragen des schweren Rucksackes, weil ein Rucksack mit 50 Kilogramm doch bremst. Und natürlich ist das mit 35 Jahren weniger schlimm als mit 50 oder 60. Und mit meiner Langsamkeit hatte ich immer die Frage: Komme ich bis zu den nächsten Nomaden, bevor mir das Wasser ausgeht? Das Verdursten geht sehr schnell.

STANDARD: An den Punkt, ab dem man weiß, man kann nicht mehr umkehren, das macht keinen Sinn mehr, denkt man dann lange zurück, oder?

Messner: Ja. Das ist die Frage. Wenn ich in der Mitte umdrehe, ist das Zurückgehen im Grunde gleich anstrengend. Beim Vorgehen weiß ich das nicht, aber ich rechne natürlich damit, weil ich ein positiv gestimmter Mensch bin, dass ich die Nomaden früher treffe, als wenn ich zurückginge.

STANDARD: Sie haben ausschließlich mit Kompass und Karte navigiert?

Messner: Und mit GPS. Um genau zu wissen, wo ich bin. Sonst hätte ich mich ein bisschen verlaufen können. Am Ende, vielleicht auf einem Buckel oben, kann ich 30 Kilometer weit schauen, wenn ich eine günstige Stelle habe. Und da seh ich dann die erste Jurte, sie ist weiß. Anders ist es in Grönland, da ist alles weiß, da darf man keinen großen Fehler machen. Wenn Sie durch Grönland gehen und am Ende rauskommen wollen, da gibt es grad im Norden nur wenige Fjorde, wo überhaupt Menschen sind. Wenn Sie die falsche Schlucht erwischen und rausgehen, ist es aus.

STANDARD: In Grönland sollen Sie mit Ihrem Schlitten wie ein Kitesurfer über eine Spalte gesprungen sein - wie kann man sich das vorstellen?

Messner: Wir hatten in Grönland sehr schlechtes Wetter, aber Glück mit dem Wind. Und wir ließen uns von Segeln ziehen. Ununterbrochen zu segeln, das ist bei 40 Grad minus nicht möglich, weil man die Hände oben haben muss, um dieses Segel zu kontrollieren. Wir sind zwei Stunden gesegelt, zwei Stunden gefahren, immer abwechselnd. Und in der Mitte gibt es keine Spalten. Wir waren wochenlang unterwegs und hatten im Grunde vergessen, dass es früher oder später Spalten geben muss. Und als wir ganz im Norden waren, bricht plötzlich unter mir der Boden weg. Aber ich war schnell und habe das Segel gehoben und mich hochziehen lassen. Ich kam auf die andere Seite, und der Schlitten flog hinter mir her. Auch mein Bruder Hubert hatte keine Chance mehr zu bremsen. So hab ich ihm nur einen Wink gegeben, und auch er ist über diese Spalte geflogen. Dann sind wir nicht mehr gesegelt, nur noch gefahren.

STANDARD: Gibt es das große Abenteuer überhaupt noch?

Messner: Ja, das gibt es noch. Aber da müssen die Leute, die das machen sollten, wirklich bereit sein, auf fast alles zu verzichten. Aber es gibt junge Leute, die fantastische Sachen machen, das Problem ist nur, es kennt sie niemand mehr. Voriges Jahr ist ein Amerikaner die Südwand vom Nanga Parbat geklettert, eine neue sehr schöne Route und ohne jeden Kontakt zur Außenwelt, alles frei. Ein großartiges Abenteuer. Aber es kennt ihn kein Mensch, es war in keiner österreichischen Zeitung, während die Hausfrau von irgendwo, wenn sie im Rahmen einer Gruppenreise auf den Everest steigt, in jeder Zeitung steht. Und die nehmen den wirklichen, großen Bergsteigern die Aufmerksamkeit weg.

STANDARD: Weil alles Richtung Lokalberichterstattung geht?

Messner: Ja, es geht alles in Richtung Lokales, es ist nicht mehr ein Spiel zwischen den besten Leuten der Welt. Das war bei uns so. Als der Peter Habeler und ich die schönen Sachen gemacht haben, haben wir nicht mit Österreichern konkurriert und auch nicht mit anderen Mitteleuropäern. Sondern die Engländer waren sehr gut. Und heute gehen halt die Tiroler auf irgendeinen Hügel, die Wiener gehen auf irgendeinen anderen. Der erste Mensch aus Graz hat irgendetwas gemacht. Es geht nicht mehr darum, etwas Verrücktes umzusetzen - jetzt geht es um den ersten Grazer. 1978 ging's um die ersten Österreicher am Mount Everest. Heute werden große Gruppenreisen organisiert, in die man sich einkaufen kann. Das ist immer noch anstrengend und gefährlich, aber mit selbst verantworteten Abenteuern hat das nichts zu tun. Da sind viele dabei, die organisieren und die Leute rauf- und runterbringen.

STANDARD: Schwebt Ihnen noch ein großes Abenteuer vor?

Messner: Nein, das könnte ich nicht, mit der Gobi reicht es. Zu Weihnachten mache ich mit meinem Sohn einen Wüstentrip, der hat diese Leidenschaft geerbt. Und Ende November bin ich für drei Wochen in Patagonien. In Grönland waren es 2200 Kilometer, aber das ist jetzt nur eine 150-km-Strecke. Wenn da der Kocher nicht funktioniert, geh ich halt wieder zurück.

STANDARD: Sollte man die Touristenexpeditionen auf den Everest und ähnliche Berge einschränken, indem man Besteigungen mithilfe von Sauerstoff nicht mehr zählt?

Messner: Ich mache diesen Vorschlag nicht. Die Leute sollen tun, was sie für richtig halten. Ob es richtig ist, ohne Sauerstoff auf den Everest zu steigen, lass ich dahingestellt. Ich hab's getan, wir haben gezeigt, dass es möglich ist. Ob es auf lange Sicht Gehirnschäden hervorruft, werden wir sehen. Es gibt Mediziner, die das behaupten. Mir und dem Peter scheint es nicht geschadet zu haben. Ich will aber meinen Weg nicht anderen vorschlagen. Es braucht nur eine Regierung, die hergeht und sagt, sie gibt eine entsprechende Route pro Saison nur einmal frei. Bis 1986 war es unmöglich, dass zwei Gruppen auf einer Route gingen, dann kippte das. Schon damals wurde mir klar, das Ganze wird ein Massenaufstieg an einigen Normalrouten. Als ich das erste Mal im Himalaya war, 1970, waren drei bis vier Expeditionen weltweit dort. Alle haben etwas Neues versucht. Heute sind 99 Prozent auf den Normalwegen, die meisten auf dem Everest - und einer von hundert versucht etwas Neues. Wir haben exotische Zugänge zu den Bergen gesucht. Heute wird ein Berg nach dem anderen abgehakt.

STANDARD: Bei Ihnen ist das Extreme vor allem auch durch die Dauer der Belastung definiert. Andere Extremsportler springen von Brücken, holen sich via Adrenalinstoß den Kick. Was halten Sie davon?

Messner: Das ist etwas ganz anderes, Kicksport, ich habe nichts dagegen. Aber ich bin ein klassischer Abenteurer, ich hab nur den Ausdruck vermieden, weil man angefangen hat, diese Abenteuerreisen zu verkaufen. Wenn man ein Abenteuer als Reise anbieten kann, ist es keines mehr. Dazu gehört Selbstverantwortung, Gefahr, leider, und vielleicht auch eine so große Schwierigkeit, dass ich es nicht schaffe. Und zum Grenzgang, wie ich das definiert habe, gehört vor allem die Erkenntnis, dass das wirkliche Grenzgehen dort beginnt, wo der Spaß aufhört. Das ist kein Spaß. Es ist wirklich ungemütlich auf 8000 Metern, allein, im Zelt, es ist kalt. Das andere ist möglichst gemütlich, Sauerstoffdepots, große Zelte, sie kochen nicht selber. Wir haben das alles selber gemacht. Ich bin für selbst verantwortete Abenteuer. Das Abenteuer beginnt dort, wo der Tourismus aufhört. Ich habe nichts gegen den Tourismus, das sind zwei verschiedene Tätigkeiten.

STANDARD: Ganz extreme Kletterer wie die bayrischen Brüder Thomas und Alexander Huber, wie würden Sie die einordnen?

Messner: Was die Hubers machen, ist auch toller Sport, weil sie diese Speedbesteigungen machen. Das ist heute eine Modeerscheinung. Aber wenn ich sehe, was sie im Himalaya gemacht haben, oder der Alexander, wenn er solo die Zinnen klettert, das finde ich großartig. Er braucht aber nur einen einzigen Fehler zu machen, dann ist er weg. Das ist Eigenverantwortung und maximale Exposition. Da reicht ein ganz kleiner Fehler.

STANDARD: Wenn Sie von den drei Zinnen und von Extremkletterern reden - vor 120 Jahren wurde ja Paul Preuß geboren in Altaussee. Die kleinste Zinne ist nach ihm benannt.

Messner: Aber die Deutschen sagen heute noch kleinste Zinne. Denn die Nazis haben den Namen Paul Preuß aus den Geschichtsbüchern gestrichen - weil er ein Halbjude war. Die Italiener haben den Preußturm, den "Torre Preuß", bewahrt. Er hatte diesen Berg bestiegen über eine Route, die nach wie vor Preuß-Riss heißt, auch auf Deutsch.

STANDARD: Was bedeutet Preuß heute für die Bergsteiger?

Messner: Preuß hat die wichtigste Arbeit über die Technologie geschrieben in der Auseinandersetzung Mensch - Berg. Der Preuß war ein Intellektueller. Seine Kraft war, dass er ebenso gut geklettert ist, wie er gedacht hat. Er war ein Philosoph im weitesten Sinne, er war ja auch im Studium des zweiten Doktortitels, Preuß wäre sicher ein ganz erfolgreicher Wissenschafter geworden - jammerschade, dass er runtergefallen ist.

STANDARD: Er hat auch mit einem gewissen Sarkasmus kletternde Frauen beschrieben.

Messner: Ja, aber er wird immer wieder falsch verstanden. Er war ein Liebling der Frauen. Und ich bin ganz überzeugt, dass er ein Verhältnis hatte mit der Emmi Eisenberg, mit der er sehr viel geklettert ist. Sie hat mir in späteren Jahren, da war sie schon 96, ein paar Geschichten erzählt und seinen Hammer geschenkt. Und sie hat mir aufgetragen, den Hammer einem Gleichgesinnten im Erbe weiterzugeben oder ihn öffentlich zugänglich zu machen. Damit ist im Grunde meine Museumsidee entstanden. (DER STANDARD, Printausgabe, Samstag, 28. Oktober 2006, Fritz Neumann und Martin Grabner)

Teil zwei am Montag: Messner über Gerlinde Kaltenbrunner, das Unglück auf dem und seine letzte Reise zum Nanga Parbat, die Familie und über Bin Laden.