"Warum sollte man nicht sagen: wir probieren das mit der Grundsicherung drei Jahre und schauen, was dabei rauskommt. Das ist kein großes Risiko."
Trotzdem hält Fleck den SPÖ-Vorschlag für zu "kleinmütig und obrigkeitsstaatlich" und wirft den Sozialdemokraten vor, sich auch bisher viel zu wenig für die Grundsicherung eingesetzt zu haben.
derStandard.at: "Soziale Hängematte", "Lizenz zum Pfuschen und Nichtstun", "Sozialschmarotzertum". Die Vorverurteilungen im Zusammenhang mit der Grundsicherung sind zahlreich. Sind sie aber auch berechtigt?
Fleck: Natürlich weiß man nicht, was Leute, die Geld bekommen, damit tun. Dass die Anzahl der Pfuscher durch eine Grundsicherung ansteigen würde, bezweifle ich aber. Diejenigen, die auch jetzt schon vollbeschäftigt pfuschen, brauchen die Grundsicherung nicht und werden sich eher scheuen, mit dem Sozialstaat in ein engeres Verhältnis zu kommen.
Der Vorschlag der SPÖ ist bisher sehr kleinmütig und obrigkeitsstaatlich. Große Liberale wie Dahrendorf und andere würden argumentieren, dass eine staatliche Grundversorgung ein soziales Grundrecht ist. Das hätte schon den Vorteil, dass der stigmatisierende Grundcharakter entfällt. Wie die 800 Euro in der Realität auszuzahlen sind, müsste man sich genauer anschauen. Vermutlich ist hier die negative Einkommenssteuer der beste Weg.
derStandard.at: Sie halten also eine Kontrolle nicht für notwendig?
Fleck: Man muss ja sehen, um welche Beträge es geht. Wenn ich jemandem 800 Euro im Monat gebe und daraufhin den ganzen Kontrollapparat in Gang setze, dann verbrauche ich schon mal 699 Euro dafür. Blieben theoretisch 101 Euro vom Budget. Das zahlt sich nicht aus. Trotzdem ist der Vorschlag aus SPÖ-Sicht natürlich nicht unklug, schließlich halten sie sich damit ihr Klientel der Beamtenschaft am Leben.
derStandard.at: Die Statistik Austria spricht davon, dass 800.000 von der Grundsicherung profitieren könnten. Halten Sie die Zahl für realistisch?
Fleck: Das kommt mir etwas hoch vor. Wenn man die 200.000 Arbeitlosen nimmt und noch einmal soviele, die vielleicht nicht registriert sind, dann kommt man höchstens auf 400.000.
derStandard.at: Ist die Forderung nach der Grundsicherung mehr als eine ideologische Machtprobe oder glauben Sie an die Durchsetzbarkeit in einer Großen Koalition?
Fleck: Das wird davon abhängen, ob man im Feld der ÖVP jemanden findet, der die Grundsicherung vom christlich-sozialen Gesichtspunkt auch sinnvoll findet. Vielleicht halten ja auch Leute des wirtschaftsliberalen ÖVP-Flügels das Modell für attraktiv, weil es eine Entbürokratisierung und Entstaatlichung darstellt. Die SPÖ müsste aber versuchen, sich auch jenseits der Verhandlungen für die Grundsicherung einzusetzen. Davon habe ich bisher nichts gemerkt.
derStandard.at: In Schweden oder Dänemark funktioniert die Grundsicherung seit Jahren. Die Beschäftigungsquote ist höher als in anderen europäischen Staaten. Ist eines dieser "Erfolgsmodell" auch auf Österreich übertragbar?
Fleck: Was man aus der international vergleichenden Forschung lernen kann, ist, dass die Sozialpolitik in Österreich und Deutschland sich viel zu stark an den Familien orientiert. Der Punkt ist, dass man damit eine große Zahl von Leuten nicht erfasst. Die Sozialpolitik müsste stärker individualisiert werden, das ist auch der große Vorteil der skandinavischen Modelle. Dort werden genügend individuelle Leistungen und Versorgungsleistungen wie Kinderkrippen geboten. In dieser Hinsicht ist Österreich schon noch sehr konservativ.
derStandard.at: Welche Rolle spielen die Sozialpartner?
Fleck: Mein Eindruck ist der, dass der ÖGB noch immer viel zu sehr Verteidiger derer ist, die fixe Anstellungen haben. Wenn das nicht irgendwann überwunden wird, dann werden die Probleme wachsen. Schließlich sind die altgewohnten betrieblichen Strukturen weiter im Schrumpfen begriffen.
derStandard.at: Was wäre Ihre Empfehlung ankoalitionsverhandelnde Parteien oder allgemein die kommende Regierung?
Fleck: Mich wundert, dass bei den Koalitionsverhandlungen so wenig soziale Experimentierfreude vorhanden ist. Warum sollte man nicht sagen: wir probieren das mit der Grundsicherung drei Jahre und schauen, was dabei rauskommt. Das ist kein großes Risiko. Vielleicht im Abtausch mit einem anderen Thema, bei dem die ÖVP mal was ausprobieren kann. Mit einer solchen Versuchsphase käme man aus der Verfahrenheit der Diskussionen am ehesten raus. Danach soll das jemand evaluieren, der unabhängig ist.
Allgemein ist die traditionelle Sozialpolitik ist auf jeden Fall von vorvorgestern. Ich finde, dass man das Modell der Grundsicherung in Österreich ausprobieren sollte.
Mehr zum Thema: Komment@r: Grundverunsicherung
Das gibts in D mit Hartz IV alles schon lange - massive Kontrollen, kein Geld solange anderes Vermögen vorhanden ist (Grundstücke, Eigentumswohnung etc.). Und zusätzlich Gutscheine, die für Lebensmittel, nicht aber für Alkohol und Tabak verwendbar sind.
Aber Österreich ist einfach eine dumme Bananenrepublik - das dauert noch Jahre bis sich die Mentalität hier in Richtung "man muss etwas leisten, um sich etwas zu verdienen" ändert (falls das überhaupt je geschieht - k.u.k Monarchie lässt grüßen)
oder meinen sie die leistung die ein rumpold für 6.6 millionen unserer steuergelder leistet?
oder meinen sie die leistung die unsere regierung aktuell leistet und dabei pro kopf 20 grosse bekommt?
oder meinen sie die leistung die unsere wunderbaren manager und führungskräfte bringen die eine so wunderbare wirtschaft hervorbringen dass löhne über 800 € (848 ist die armutsgrenze..) nicht finanzierbar sind?
oder meinen sie die leistung den job und die wohnung von papa zu bekommen und den ersten 3er golf zum 18ten geburtstag?
ich weiss nicht in welchem österreich sie leben aber in diesem hier bringt man es mit leistung zu gar nichts und die sozialschmarotzer sitzen in führungspositionen nicht im sozialamt...
Das wäre ja schön wenn zumindest ein angeführtes Argument stimmen würde.
Bloss weil sie es zu nichts gebracht haben brauchen sie nicht die Behauptung aufstellen, dass man es in A mit Leistung zu nichts bringt. Was sie machen ist eine Umkehrung der Tatsachen! Auf einige wenige treffen ihre Anschuldigungen zu - tausenden andere belegen das Gegenteil.
stimmt nicht - warum es nicht stimmt ist nicht wichtig, wenn ein övp-befürworter was sagt dann ist das einfach so...
es ist nur der neid - natürlich, wenn jemand der meinung ist dass die sogenannten leistungsträger keine oder wenig leistung bringen oder wirklich der meinung ist das der staat und die gesellschaft eine menge zur leistung dieser leistungsträger beitragen dann kann das nur deswegen sein weil er es selber zu nichts gebracht hat...
selbstkritisches verhalten selbst wenn es einen selbst trifft kann es einfach nirgendwo geben, jeder der kritisiert dass putzfrauen mehr leistung bringen als manager und ihr job härter ist sie aber unfair weniger geld dafür kriegen kann nur putzfrau sein...
nicht alle sind blind...
Putzfrauen bringen definitif nicht mehr Leistung als Manager, ihr Job ist auch nicht härter - es ist einfach nur manuelle Arbeit und keine geistige - und der Vergleich ist einfach nur dumm und lächerlich! (Eigentliche nicht wert das man darauf eingeht!)
Ich meine, dass sie ganz einfach zu weit weg von dem Geschehen sind und aus diesem Grund wie der Frosch vom Meer sprechen.
dass die management/arbeiter - gehaltsschere im richtigen verhältnis ist?
tragen also der arbeiter der das produkt fertigt oder die putzfrau die den konferenzraum putzt ihrer meinung nach so wenig zum erfolg eines unternehmens bei dass diese unterschiede, die bei den gehältern existieren, wirklich gerechtfertigt sind?
das problem bei menschen wie ihnen ist dass sie die kooperation, die für den erfolg eines unternehmens notwendig ist, ausserhalb von teamführungs- und motivationsseminaren mit hohlen phrasen, nicht sehen wollen da sie sich lieber in einer höheren klasse sehen wollen die anderen überlegen ist und mehr beiträgt...
der gedanke dass in wirklichkeit alle anderen auch am erfolg mitwirken muss unerträglich für sie sein...
Wenn sie schon eine Diskussion mit diesem Thema eröffnen, dann kommen sie mir zumindest nicht mit dem blödesten Beispiel der Putzfrau. (Nehmen sie wenigstens einen Techniker der eine Idee hat die der Firma Millionen bringt - dann würde ich eher ernsthaft auf die Debatte eingehen)
was sie für wichtig erachten ist wichtig - punkt.
was sie als richtig darstellen ist richtig - punkt.
wozu weiter meine zeit mit ihnen verschwenden?
es gibt leute mit denen kann man debattieren und leute die nur schreien um ihre meinung herausgeschrien zu haben damit sie ja wichtig sind...
und mit zweiterem lohnt es sich nicht zu streiten da sie andere ideen generell abblocken weil es nicht die eigenen sind.
also lassen wirs bleiben.
und ja, sie dürfen jetzt natürlich schreien dass sie gewonnen haben und ich mangels argumenten die diskussion beende.. ich tu ja gerne was damit jemand anderer sich wichtig und damit glücklich fühlt ;)
Der Fehler liegt drinn, dass uns einige wirklich weismachen wollen (und das selbst tatsächlich glauben) dass staatliche Grundversorgung für alle ein soziales Grundrecht* ist. Darin begründen sich alle Probleme des Sozialstaates.
Kombilohn, negative Einkommensteuer sind die richtigen Mittel zur umfassenden Grundversorgung.
*Ausser Streit stelle ich, dass jene Personen die aus verschiedensten Gründen (die definierbar sind) keinen Eigenbeitrag zur Selbsterhaltung leisten können selbstverständlich ein Recht auf staatliche Grundversorgung besitzen.
Sie unterstellen, dass Grudnversorgung kein Grundrecht ist, und vergeben im nächsten Atemzug meine Steuergelder für die Grundversorgung von Arbeitswilligen.
Warum schreiben Sie nicht gleich, dass Sie wollen, dass die Leute sich bemühen, nach dem Motto "Fleiss wird belohnt"?
Wo doch auch die Langsamsten inzwischen schon bemerkt haben sollten, dass dem nicht so ist.
zwar mit einer gewißen Leichtigkeit Menschen, daß sie Angebote wie eine Grundsicherung umgehend ausnützen würden, überlegen sich aber nicht, wie über einen gewissen Zeitraum hinaus die Industrie, der Handel etc den Kombilohn ausnützen würden. Am Ende würde der Steuerzahler, der noch arbeiten gehen kann, sich seine eigenen Löhne zahlen. Ist aber für Sie bestimmt nur Blödsinn....Welche Leistung erbringen dann die Unternehmer selbst zu ihrer bestimmt nicht so billigen Selbsterhaltung? Und sollen wir den Begriff Solidarität gleich verbieten?
Sie negieren, mit ihrem "Zwangsarbeit, Sklaverei"- Gerede, dass sich der grösste Teil der Bevölkerung dem "Zwang" ausgesetzt fühlt arbeiten gehen zu müssen. (warum glauben sie ist der Drang in die Frühpension so hoch?) Erklären sie mir also warum ein Teil der Österreicher von diesem "Zwang" verschohnt werden soll?
in die frühpension wird überschätzt.
was auch kein wunder ist da über 800 000 weniger als 800 euro im monat erhalten.
ausserdem sind das meist leute die körperlich und seelisch die arbeitsjahre spüren.
das altern unterscheidet sich fast immer von den lustigen, vitalen, dynamischen traumwelten aus der uniqua oder sonstigen werbung....für banken und versicherungen.
ist nicht die Erklärung die ich wollte....klingt schon so als würde jemand eine Erklärung nur nicht akzeptieren, weil sie ihm eben nicht gefällt und deswegen kann man einfach nicht...
Es haben einige Poster über Ihnen aber tatsächlich recht.
Und ich finde, es sind SIE, der das Ende an die Wand malt, indem Sie von vornherein gegen ein Modell, wie es in Österr. noch nie ausprobiert wurde, schreiben. Der gegenwärtige Zustand ist ja auch nicht befriedigend, darum braucht es eben eine Veränderung. Warum nicht einmal mit positiven Überlegungen: statt nehmen geben: jenen Bürger, die aus verschiedensten Gründen nicht mehr mitkönnen?
Und zwar bedingungslos!
Der eigene Schatten, über den man springen muß, kann doch nicht so gigantisch sein.
Das will Ihnen niemand weismachen. Es ist einfach eine Position, die manche vertreten (ich gehöre im Grunde genommen dazu). Meine Auffassung von Staat und Gemeinschaft ist halt die, dass wir als Gesamtheit es uns leisten können müssen, jedem Mitglied unserer Gesellschaft prinzipiell soziale und finanzielle Sicherheit zu geben. Und ganz persönlich ist es meine Überzeugung, dass der Wert eines Menschen für die Gemeinschaft nicht an seinem Arbeitswillen oder Arbeitsvermögen zu messen ist.
Das ganze ist KEINE finanzielle Frage und es soll auch nicht eine grundsätzliche soziale Sicherheit in Abrede gestellt werden. Es geht einzig und alleine um den Punkt warum wir Menschen fürs Nichtstun bezahlen sollen?
(Ganz provokante Frage - was ist der Beitrag eines Sozialhilfebezieher für die Gemeinschaft, wenn er zuhause vor der Glotze sitzt - ich weiss Klischee - und z.B. nicht bereit ist sich sozial zu engangieren)
"Es geht einzig und alleine um den Punkt warum wir Menschen fürs Nichtstun bezahlen sollen?"
Mit der selben Berechtigung kann man Fragen, warum wir Menchen für das Erbringen von Leistungen bezahlen sollen, die keiner Braucht.
Mit einfacheren Steuern und Grundsicherung fällt mal ein guter Teil der Beamten weg. In den Unternehmen kann man - wie sich zeigt, und der Trend wird sich noch verstärken - In grossen Mengen auf immer mehr Mitarbeiter verzichten.
Wir bezahlen NIEMANDEN fürs Nichtstun. Wir bezahlen eine Grundsicherung, weil auch die, die nichts tun (im Sinne von Arbeit) können oder mögen, nicht verhungern sollen.
Und was ist der Beitrag dieses Menschen, den Sie angesprochen haben, für die Gesellschaft? Vielleicht gar keiner. Vielleicht wird er einmal ein Kind vor dem Ertrinken retten oder eines umbringen. Keiner kann es sagen. Aber was macht das im Zusammenhang mit der Grundsicherung? Was ist denn MEIN wertvoller Beitrag zur Gesellschaft, ausser dass ich etwas produziere und etwas konsumiere und im weitesten Sinne jemandes Kapital vermehre? MIR werden keine solchen Fragen gestellt, nur weil ich arbeite? Ist das nicht eine seltsame Welt?
die nicht mögen werden Sie zu allen Zeiten, in allen Regionen und allen Gesellschaftsformen und -schichten finden.
Was aber offensichtlich versucht wird, jedenfalls ist das mein Eindruck, daß bestimmte Leute grundsätzlich gegen eine Grundsicherung sind und denen absolut nichts anderes einfällt, als "das könnte ausgenützt werden".
Sicher wird es auch da Ausnützungsversuche geben.
Daß aber der Großteil dieser Menschen einfach keine Arbeit mehr findet, weil eben die Arbeitsmarktsituation (haben die die Betroffenen geschaffen???) so ist, darüber wird von ihnen gar nicht geredet.
Wissen Sie, so fängt Gesellschaftsspalterei an: man stigmatisiert Leute, die aus bestimmten Prozessen herausfallen als faule Schmarotzer etc.
Haben Sie Alternativen?
gebe ich Ihnen recht. Allerdings fällt mir bei der ganzen Diskussion immer mehr auf, daß man sich gar nicht - oder kaum - fragt, was eine Gesellschaft als solche eigentlich wert ist, die ihren schwachen Mitgliedern die ausreichende Sicherung der Existenz ohne Wenn und Aber überhaupt in Frage stellt.
Wobei noch eins zu berücksichtigen ist: Die Verweigerung der grundsätzlichen Absicherung, die nicht von vorheriger Arbeit etc abhängig ist, wird gerade von jenen maßgeblich betrieben, die der Schicht der Wohlhabenden zuzuordnen sind, in der Besitz von Geburt an eine Selbstverständlichkeit ist - und denen durch die Auszahlung einer Grundsicherung ja absolut keine Nachteile erwachsen.
Es handelt sich also z.Teil um eine reine Neiddiskussion.
sind meistens deshalb wohlhabend weil sie den staat abschmarotzen...
würde man eine grundsicherung für alle ermöglichen arbeiten in den - staatlich wunderbar und fürstlich subventionierten - betrieben der sogenannten oberschicht die leute nicht mehr für 800€...
ausserdem bleibt dann weniger budget für öffentliche förderungen wie den herberstein nationalpark...
wenn man nach sozialschmarotzern sucht darf man nicht nach unten schaun, man muss dort nachschaun wo die meisten öffentlichen gelder hinfliessen...
Die wohlhabenden Schichten sind deshalb wohlhabend weil sie den Staat abschmarotzen!!! Da muss man selbst im links-linken Standard-Forum lange suchen um einen vergleichbaren Blödsinn zu finden.
Bei Steuer-Höchstsätzen von 50 % ist eher das Gegenteil der Fall - der Staat melkt und schmarotzt von den österreichischen Leistungsträgern.
Ich nenne ihnen ein Beispiel wo viel öffentliches Geld hinfliesst - in die ÖBB ca. 4 Milliarden Euro pro Jahr!
Hättens sie einfach bleiben lassen als es beim ersten mal nicht funktioniert hat - so wichtig ist die Mitteilung die sie mir da machen wollten auch wieder nicht. (Und zu den 4 Milliarden - ein nicht so kleiner Teil davon ist notwendig um ein Privileg, das sonst keiner der anderen Österreicher hat, zu finanzieren)
Und Unternehmensgewinnsteuern und Kapitalertragsteuer sind ausreichend hoch (und nicht kaum - wie viel wollen sie den) angesetzt.
die öbb hat ja nichts mit dem warenverkehr zu tun von dem die wirtschaft profitiert...
das scheint auf ihrem gehaltszettel nicht auf und daher existiert es nicht...
gerade von jemandem der bei wirtschaftsthemen mitdiskuttiert sollte man doch eigentlich erwarten können dass er die komplexen zusammenhänge zwischen staat und wirtschaft ein wenig besser versteht als simpel steuerklassen einzubringen...
profitiert die wirtschaft nicht vom öffentlichen nah- und fernverkehr der ihre waren transportiert?
die leistungsträger sind nicht nur die bei denen man 50% abzockt, es sind alle arbeitnehmer...
gewinne und vermögen ohne leistung (kapitalertragssteuern, vermögenssteuer, ...) werden kaum besteuert, arbeit schon... das ist der punkt.
die öbb hat ja nichts mit dem warenverkehr zu tun von dem die wirtschaft profitiert...
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gerade von jemandem der bei wirtschaftsthemen mitdiskuttiert sollte man doch eigentlich erwarten können dass er die komplexen zusammenhänge zwischen staat und wirtschaft ein wenig besser versteht als simpel steuerklassen einzubringen...
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gerade von jemandem der bei wirtschaftsthemen mitdiskuttiert sollte man doch eigentlich erwarten können dass er die komplexen zusammenhänge zwischen staat und wirtschaft ein wenig besser versteht als simpel steuerklassen einzubringen...
profitiert die wirtschaft nicht vom öffentlichen nah- und fernverkehr der ihre waren transportiert?
die leistungsträger sind nicht nur die bei denen man 50% abzockt, es sind alle arbeitnehmer...
gewinne und vermögen ohne leistung (kapitalertragssteuern, vermögenssteuer, ...) werden kaum besteuert, arbeit schon... das ist der punkt.
Ich versteh schon das sie das gerne hätten. Sie sind das typische Produkt entstanden aus der jahrzehntelang ausgeübten, sozialistischen Politik, grosse Teile der Bevölkerung abhängig von der Partei zu machen (im Ergebnis ähnlich wie verzogen Kinder wohlhabender Eltern)
ist "Geld im Überfluß"?
Weiß nicht, es gibt Leute, die einmal ordentlich um 800Euro Abendessen gehen, solls auch geben, und JA, die haben anscheinend Geld im Überfluß.
Ansonsten rate ich Ihnen einmal, von 800 Euros ein Monat lang zu leben. damit Sie es kennenlernen, "im Überfluß" zu schwelgen.
Auf postings wie das Ihre da oben ist man immer versucht, zynisch zu antworten...und vergißt dabei den Zynismus, den solche postings in sich schon bergen.
Wenn sie jetzt anfangen alle meine frühern Postings abzurufen und zu kommentieren steige ich aus. Noch dazu wenn sie sich jeweils nur meine Meinungsäusserung herauspicken und nicht den ganzen Dialog verfolgen aus denen sich oft eine Antwort auf eine Frage ergibt die sie nur ein weiteres mal aufgreifen.
Versuchen sie, mit Hilfe ihre gewählten Partei, ihre vorstellungen umzusetzen, wir werden sehen (in ein paar Jahren) ob es ihnen gelingen wird.
ums "gewinnen" geht...neteinmal ums "rechthaben", glauben Sie's mir. Mir gehts einfach darum, etwas dorthinzurücken, wo es meiner Meinung nach hingehört:
Eine Grundsicherung ist für mich, wenn zuwenig Arbeitsplätze da sind um flächendeckend sowas wie Vollbeschäftigung zu schaffen und solche auch nicht in Aussicht sind, ein Mittel, um Menschen davor zu bewahren, vollends abzustürzen...dorthin, wo sie schwerlich wieder herauszubringen sind. Damit sichere ich auch die demokratische Grundstruktur des Staates.
Wer Milliarden für Abfangjäger und dergleichen "Notwendigkeiten" ausgeben kann, muß vorher einmal fähig sein, jene Bevölkerungsteile, die es selbst nicht mehr können, aufzufangen und nicht sich selbst überlassen.
Ganz parteilos,
dd.
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