Standard: Kardinal Schönborn hat in der New York Times einen inzwischen sehr bekannt gewordenen Text publiziert ("Finding design in nature"), den ich so zusammenfasse: Die Behauptung der Neo-Darwinisten, die Evolutionstheorie sei absolut und könne alles erklären, ist "pure Ideologie". Schon die Vernunft könne erkennen, dass es einen Plan, ein "design", im Kosmos, in der Natur, in der Welt des Lebendigen gibt.

Schönborn: Ich habe natürlich nicht grundsätzlich die Evolutionstheorie kritisiert, im Gegenteil, ich habe ganz klar gesagt, als wissenschaftliche Theorie kann sie richtig sein. Gestatten Sie, dass ich aus meinem Text zitiere: "Die Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung aller Lebewesen kann wahr sein, aber die Evolution im neodarwinistischen Sinn – ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion – ist es nicht. Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Welt des Lebendigen leugnet oder wegzuerklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft." Was ich gesagt habe, war also eine Kritik an einer ganz bestimmten Grenzüberschreitung – eben wenn behauptet wird, dass die Evolution ein reiner Zufallsprozess von ungesteuerten, unorientierten, nicht zielgerichteten Vorgängen ist. Wenn man diese Aussage verabsolutiert, dann begibt man sich auf das Gebiet der Ideologie, der Weltanschauung, und verlässt den Rahmen der Wissenschaft.

STANDARD: Sie wollen damit aber die Sichtweise der Kirche wieder in die Diskussion einbringen.

Schönborn: Nein, darum geht es nicht. Die Debatte ist auch keine Neuauflage von "Glaube versus Wissenschaft". Der Glaube der Glaubenden braucht keine wissenschaftlichen Stützen. Mein Plädoyer geht dahin, dass die Wissenschaft – jede Wissenschaft – ihre Grenzen anerkennen muss, und dass es zweitens für die menschliche Vernunft sehr wohl möglich ist, in den Gesetzen der Natur, in dem, was die Wissenschaft entdecken kann, einen Plan wahrzunehmen. Ich habe bewusst in meinem Artikel in der New York Times nicht von "intelligent design" gesprochen, wurde aber sofort in diese Richtung geschoben, die in der amerikanischen Diskussion eine bestimmte Rolle spielt. Ich habe von der "overwhelming evidence for design" gesprochen, und dabei bleibe ich auch. Jeder, der die Natur betrachtet, der das Universum betrachtet, der kann meines Erachtens nicht leugnen, dass es Zielgerichtetheit, "design", "purpose", Vernunft in diesem Universum gibt. Es geht letztlich um die Frage, ob die Entwicklung des Lebens "ziel-los" oder "ziel-gerichtet" ist.

STANDARD: Frau Prof. Schroeder, Sie sind der Meinung, dieser Vorstoß sei nur ein Versuch der Kirche, die Freiheit der Wissenschaft wieder etwas einzufangen, die Wiederherstellung des Einflusses der Kirche auf Welterklärungsmodelle.

Schroeder: Das Wort "Vernunft" und das Wort "zielgerichtet" sind natürlich keine Größen, mit denen wissenschaftlich gearbeitet werden kann. Für mich ist "Vernunft" in dem Zusammenhang Opportunismus, so etwas wie eine Ausrede. Und: zielgerichtet – dieses Ziel sehe ich eigentlich überhaupt nicht. Es ist ja offensichtlich, dass die Species Mensch aussterben wird. Aber wo ich das größte Problem mit Ihrem Artikel hatte, Herr Kardinal, war ein Satz, wie sie Johannes Paul zitieren. Das habe ich mitgebracht: "Now at the beginning of the 21st century, faced with scientific claims like neo-Darwinism and the multiverse hypothesis in cosmology invented to avoid the overwhelming evidence . . ." – Also das würde ich nicht sagen, dass Physiker und Naturwissenschafter nur mit dem Ziel forschen, um die "überwältigende Evidenz" eines Schöpferplans wegzuerklären. Und dann geht es noch schlimmer weiter: "Scientific theories that try to explain away the appearance of design as a result of chance and necessity are not scientific at all, but, as John Paul put it, an abdiction of human intelligence" – das ist die nächste Anschuldigung, die nicht stimmt. Wir versuchen nicht, ein Design wegzuerklären. Ich meine: Design ist hier kein Thema! Design haben ja die Gegner der Evolution erfunden, und nicht die Naturwissenschafter. Das ist immer dieses Spiel, dass man, wenn man einen Gegner hat, ihn beschuldigt mit etwas, was er nicht getan hat. Und den Naturwissenschaftern die Intelligenz abzuerkennen, wenn sie die Zufälligkeit von Mutationen beobachten, das kann ich nicht auf uns sitzen lassen. Wir wollen ja verstehen, wie die Dinge funktionieren.

STANDARD: Aber eben ohne göttlichen "Designer".

Schroeder: Wo ich immer das Problem hatte mit Religionen, und vor allem mit der christlichen Religion, ist, dass der Designer oder Gott, Schöpfer oder was auch immer es sein soll, immer so personifiziert wird. Und jetzt wird eben vorgegeben, dass er ein Ziel hat. Aber wo ist es? Ich sehe dieses Ziel überhaupt nicht! Das Tolle an der Evolution, am biologischen System, ist, dass es eben nicht im Gleichgewicht ist. Wäre es im Gleichgewicht, dann wäre es ja eigentlich tot. Das heißt, es muss ständig irgendwie gereizt werden, und dann muss es sich anpassen. Ich verstehe das Bedürfnis des Menschen, sich "divine" zu sehen, sich göttlich zu sehen, aber ich sehe keinen Hinweis, dass es so sein könnte. Ich forsche nicht, wie jetzt Gott ist oder nicht ...

Schönborn: Sollen Sie auch nicht!

Schroeder: Genau, das soll vollkommen getrennt sein. Die Frage, die mich interessiert, ist: Wer sind wir und woher kommen wir. Das sind die wichtigsten Fragen.

Schönborn: Und wohin gehen wir ...

Schroeder: ... essen! Wohin gehen wir essen! (Allgemeines Gelächter) Das kommt vor in dem Buch Per Anhalter durch die Galaxis - das sind die drei wichtigsten Fragen, die Dinge, die die Menschen betrachten. Und das in einen religiösen Background zu stellen, das passiert unweigerlich. Aber da müssen wir eben aufpassen, dass wir gerade in der Wissenschaft diesen Schritt nicht machen. Und wir sehen halt, dass Dinge zufällig passieren. Bei den Mutationen, die während der Replikation der DNA passieren, also wenn sich unser genetisches Material verdoppelt, ist es eine inhärente Eigenschaft, eine chemische Eigenschaft der vier Bausteine, dass sie in zwei verschiedenen Zuständen vorkommen. Ein Molekül in 10 hoch 4 ist in einem veränderten Zustand, und wenn das gegenüberliegende Molekül auch in diesem Zustand ist, dann ist mit einer Wahrscheinlichkeit von eins in 10 hoch 8, dass eine Veränderung in der Reihenfolge der Bausteine passiert. Die Folge ist eine genetische Mutation. Und wann sie passiert, das ist auch zufällig. Und das ist eine inhärente Eigenschaft des Systems. Und da waren Sie sehr zufrieden, weil Sie gesagt haben, o. k., es könnte ja dieser Designer dem System diese Eigenschaft gegeben haben. Aber da haben Sie jetzt genau die Grenze: Wir beobachten die Eigenschaften des Systems.

Schönborn: Ja, Sie sollen auch nicht was anderes machen.

Schroeder: Ja, aber Sie auch nicht. Also wenn wir sagen, das ist zufällig, dann zu sagen, das ist eine Abkehr von der menschlichen Intelligenz, dann habe ich ein Problem mit Ihnen.

Schönborn: Es ist ja erstaunlich, dass – ein bisschen angestoßen durch meinen Artikel in der New York Times vom 7. Juli – seither pausenlos international diskutiert wird. Ich denke, das zeigt zwei Dinge: Erstens, dass alle diese Probleme unweigerlich auch zu menschlichen Grundfragen führen, nennen wir es weltanschauliche Fragen. Wir können diese Fragen aus unserem Denken nicht ausklammern, weil wir Menschen sind, Bewusstsein haben, fühlen, glauben, hoffen, lieben. Mein zweiter Punkt ist: Ich habe mich nicht gegen die Wissenschaft gestellt, gegen die Naturwissenschaft. Ich mache nur auf Grenzüberschreitungen aufmerksam. Die Naturwissenschaft muss von vornherein gewisse Aspekte der Wirklichkeit ausblenden, sie erforscht eine methodisch reduzierte Wirklichkeit, sie bewegt sich auf der Ebene des Zähl- und Messbaren, des experimentell Nachprüfbaren. Aber diese Wirklichkeit ist natürlich nicht die einzige. Es wird schwierig, wenn die Naturwissenschaft mit ihrem Instrumentarium meint, alles erklären zu können. Wenn zum Beispiel die Evolutionstheorie zu einer Theorie der "Gesamtwirklichkeit" gemacht wird, dann wird aus einer wissenschaftlichen Theorie die "Ideologie des Evolutionismus". Ich erwarte nicht, dass Sie mir zeigen, wo der liebe Gott sitzt ...

Schroeder: Das werde ich auch nicht tun!

Schönborn: Was ich erwarte, ist, dass wir gemeinsam als nachdenkliche Menschen – ob wir gläubig sind oder nicht – innehalten und schauen, was treiben wir da eigentlich? Und warum können wir überhaupt die Wirklichkeit erforschen? Erforschen kann ich nur etwas, wo ich Gesetze finde. Und da sage ich jetzt wissenschaftstheoretisch, unabhängig von Religion, auf der Ebene der Philosophie: Das setzt voraus, dass die Realität vernünftig ist. Vernünftig im Sinne von vernehmbar! Einstein sagte einmal, das Erstaunliche ist ja nicht, dass wir die Dinge erkennen, sondern dass sie erkennbar sind. Das ist jetzt die "impression of intelligence, of design, of reason". Als Theologe sage ich dann ...

STANDARD: Das ist eine andere Gedankenebene ...

Schönborn: Ja, da sage ich, die Vernünftigkeit der Wirklichkeit führe ich auf die Vernünftigkeit des Schöpfers zurück. Das ist meine gläubige Sicht. Sie widerspricht nicht der Vernunft, aber es ist eine Glaubenssache. Es gibt eine interessante wissenschaftstheoretische Schule, die sagt: Nur auf dem Boden des Schöpfungsglaubens konnte die moderne Wissenschaft entstehen. Warum? Weil hier davon ausgegangen wird, wie es im Alten Testament sehr schön heißt im "Buch der Weisheit": "Omnia fecit pondere numero et mensura" (alles hat er gemacht nach Maß, Zahl und Gewicht). Das heißt, Gott hat eine Welt geschaffen, die quantifizierbar ist, in der man Zusammenhänge genau messen kann.

Schroeder: Was aber die Menschen beunruhigt, ist doch der Widerstand, den die Kirche hatte, gegen Menschen, die etwas gesagt haben, was nicht "in line" mit der Doktrin, mit der Lehre der Kirche war. Da bekommt man Angst. Wir sehen dann doch in den USA die Radikalisierung, z. B. was jetzt in den Schulen nicht mehr unterrichtet werden darf.

>>> Kreationismus in der Schule, Katholizismus als politische Einstellung

STANDARD: Nein, es muss unterrichtet werden, in einigen Schulbezirken muss auch der "Kreationismus" oder "intelligent design" unterrichtet werden. Da hat es jetzt einen Prozess in Harrisburg gegeben, wo Eltern zu Gericht gegangen sind, weil sie nicht wollten, dass ihren Kindern im Biologieunterricht auch noch anderes als die Evolutionstheorie unterrichtet wird (das Gericht hat seither der Klage der Eltern stattgegeben, Anm.)

Schroeder: Okay, soll man die Schöpfungsgeschichte unterrichten. Aber es beunruhigt mich auch als Frau. Frauen haben immer doppelt Probleme gehabt, das sagen zu dürfen, was sie denken. Man weiß ja gar nicht, was weibliche Wissenschaft ist, weil sie ja immer unterbrochen wurde, und viel ärger eigentlich, als die männlich-kirchlich dominierte Wissenschaft. Und das macht einem einfach Angst, weil man denkt, wir wollen nicht in religiös bestimmte oder eingeengte Hegemonie zurückgehen. Die ganze Aufklärung ist gefährdet, ich finde, die Säkularisierung in Österreich ist ja auch noch nicht abgeschlossen. Hier ist der Katholizismus eine politische Einstellung und keine Glaubenssache. Vor allem für viele Männer, und dieser CV, das ist für mich wirklich ein Feindbild! Vor allem weil er so stark in der Akademie der Wissenschaften vertreten ist!

Schönborn: Frau Professor, ich stimme Ihnen zu, wenn Sie andeuten, dass es in der Kirche (nicht nur in der katholischen) die Versuchung gibt, Fragen einzuengen. Diese Gefahr gibt es in allen Religionen, weil es eine urmenschliche Gefahr ist. Und gestatten Sie mir zu sagen, auch die Wissenschaftsgeschichte ist eine Geschichte von Häresien, von Exkommunikationen. Den amerikanischen "Kreationisten" hingegen muss ich in aller Klarheit sagen, es hat wirklich nichts mit dem christlichen Glauben zu tun, zu behaupten, dass die Welt 6000 Jahre alt ist und in sechs Tagen geschaffen wurde.

Schroeder: Ja, aber es könnte ja sein, dass wir morgen draufkommen, die Evolutionstheorie stimmt nicht – deswegen kommt aber dann nicht die Schöpfung!

Schönborn: Da werden wir nicht so schnell draufkommen. Aber es gibt eine Menge Anfragen an die Evolutionstheorie, die ganz ernst zu nehmen sind. Ich habe es bei einer ganzen Reihe von Naturwissenschaftern auch gelesen, es sei bisher noch nicht gelungen, wissenschaftlich einen echten Artübergang, einen Übergang von einer Art zur anderen auf dem Weg der Evolution nachzuweisen. Man könnte auch Sir Karl Popper zitieren: "Weder Darwin noch irgendein Darwinist haben bisher eine effektive kausale Erklärung, d.h. eine naturwissenschaftliche Erklärung der adaptiven Evolution eines einzigen Organismus oder Organs geliefert".

STANDARD: Ist das so?

Schroeder: Popper hat vor dem genomischen Zeitalter gelebt. Jetzt, wo inzwischen natürlich die Genome sequenziert sind, der Schimpanse sequenziert ist, ist der Übergang zu sehen. Den sieht man ja ... Genauso mit der Menschwerdung, der Mensch ist nicht auf einmal wach geworden und wurde nicht auf einmal Mensch. Ich glaube auch nicht, dass es so ein Quantensprung war, sondern fließende Übergänge.

Schönborn: Es ist mir klar, dass es auch fließende Übergänge gibt. Aber dann kommt die Frage: Was ist der Mensch, was gibt ihm jene Würde, die wir unbedingt und absolut jedem Menschen ausnahmslos zuerkennen?

Schroeder: Warum denn nur für die Menschen? Das ist wieder die Überheblichkeit der Menschen, warum soll man einem Tier nicht auch eine bestimmte Würde ...

Schönborn: Eine bestimmte Würde, aber nicht. ...

Schroeder: Aber da habe ich auch so ein Problem, wenn die Kirche jetzt mit der Würde kommt. Ich weiß nicht, wie es Ihnen gegangen ist im Wiener Wahlkampf – ich habe oft an Sie gedacht. ...

Schönborn: Es ist mir schlecht gegangen!

Schroeder: Ja, weil überall der Stephansdom eigentlich dagestanden ist als Hetze gegen die Würde der Ausländer ...

Schönborn: Also, Frau Professor, entschuldigen Sie: Woher nehmen Sie denn , woher nehme ich denn das Kriterium zu sagen, das sind alles Verstöße gegen die Würde? Von der Überzeugung, dass jeder Mensch absolut in seiner Würde zu schützen ist. Ob er gelb, weiß oder schwarz ist ...

STANDARD: Für den Kardinal kommt diese Würde offenbar von Gott. Frau Professor, könnten Sie aus der Wissenschaft heraus die Würde des Menschen argumentieren?

Schroeder: Das glaube ich nicht. Darüber habe ich nicht nachgedacht. Das ist sehr spannend. Ich glaube die Würde ist eine Definition, die wir uns selbst geben. Der Mensch stellt sich über alle anderen Lebewesen und gibt sich selbst die Würde. Das hat ein bisschen was mit Gottes Ebenbildlichkeit zu tun, dass der Mensch sich über die anderen stellt und sagt, alle, die das nicht haben, die haben die Würde nicht. In der Antike hat man Mädchen sterben lassen. Anscheinend sind wir – meine Generation – die erste Generation, in der die Mädchen gleich gut ernährt wurden wie die Buben. Das ist ja auch eine Frage der Würde: Welches Kind lass ich jetzt sterben? Die Würde ist ja eigentlich ein Rechtsstatus, also man betrachtet sie nicht als eine Person mit allen Rechten, und bestimmte Dinge kann man mit diesen Menschen nicht tun. Das ist eine kulturelle Definition.

Schönborn: Da stimme ich Ihnen nicht zu. Wäre es nur eine kulturelle Definition, dann wäre es durchaus argumentierbar, wie das ja auch manche Leute tun, dass man gewisse Formen des menschlichen Lebens als "lebensunwert" definiert und ihre Tötung erlaubt. Wie wollen Sie argumentieren, dass so etwas ethisch nicht vertretbar ist, wenn man sagen kann, das ist eine kulturelle Banalität? Es gibt offensichtlich einen absoluten Standpunkt: Die Würde des Menschen ist unantastbar – das ist der Grundsatz der Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen.

Schroeder: Ja, aber es ist eine kulturelle Sache. Wir kommen auf die Abtreibung: Ich war Gott sei Dank nie in dieser Situation und hätte das auch sicher nicht gemacht, wenn es nicht notwendig gewesen wäre. Aber wie geht es Menschen, die nicht so glücklich sind und nicht diese Chancen haben? Ich würde nie jemanden deshalb verurteilen, dass er nicht diese Kraft hat, es nicht zu tun ...

Schönborn: Das würde ich auch nicht!

Schroeder: Und ich würde auch nie Frauen zwingen, Kinder in die Welt zu setzen, die sie nicht wollen. Auch Frauen haben nur ein Leben – es gibt behinderte Kinder, die sehr glücklich sind, gerade Down-Syndrom-Kinder, das ist absolut lebenswert, die sind glücklich, aber es gibt halt Deformierungen, wo man nicht mehr wirklich heraus erkennt, dass es ein Leben mit Würde ist.

STANDARD: Aber es ist ein Mensch?

Schroeder: Wo man die Würde des Menschen nicht mehr erkennt!

Schönborn: Sie erkennen es nicht? Wer erkennt es nicht?

Schroeder: Ja, aber es betrifft immerhin ein zweites Leben, das der Mutter, und ich finde, ethische Standards auf Kosten von Frauen aufzustellen, finde ich nicht in Ordnung. Und das ist etwas, was die katholische Kirche sehr oft macht.

Schönborn: Entschuldigen Sie bitte, das ist ein bisschen zu polemisch! Die Situationen, die Sie angesprochen haben, gibt es leider immer wieder, und auch nicht wenige. Der ganz einfache Spruch der Mutter Teresa war: Tötet sie nicht, gebt sie mir. Und ich glaube, das ist die wirklich menschliche Antwort: Solidarität.

>>> Frage der Schöpfung, Wechselwirkung, Ziel der Evolution

STANDARD: Kehren wir noch einmal zur Frage der Schöpfung zurück.

Schroeder: Noch einmal: Was Sie jetzt unter Intelligenz verstehen oder sehen wollen, fasziniert mich eigentlich überhaupt nicht. Was mich am meisten fasziniert, ist der Lebenswille. Woher kommt der Lebenswille? Z.B. Bakterien – warum werden sie antibiotikaresistent? Oder es gibt ja dieses Sarin, ein synthetisches Gift, das es auf der Erde vor den 40er-Jahre nicht gab. Die Amerikaner haben es in Vietnam zur Entlaubung verwendet. Ende der 90er-Jahre entdeckt man ein Bodenbakterium, welches ein Enzym hat, das dieses Gift perfekt abbauen kann. Also, woher ist der Lebenswille dafür? Wir müssen wechselwirken. Jeder Mensch, jedes Molekül ist eigentlich verloren und sinnlos, wenn es nicht in Wechselwirkung mit einem anderen Molekül tritt, oder wenn ein Mensch nicht in Wechselwirkung mit jemand anders tritt. Um zu überleben, muss man wechselwirken.

STANDARD: Da mache ich jetzt einen journalistischen Kurzschluss und sage: Könnte es nicht sein, dass die Wissenschaft und der Glaube einander benötigen, in der Wechselwirkung, und umgekehrt?

Schönborn: Das habe ich bei meiner Ansprache zur Verleihung des Kardinal-Innitzer-Preises an einige Naturwissenschafter und Juristen und Theologen gesagt: dass wir einander brauchen, weil keiner für sich allein genügt.

Schroeder: Da gehe ich jetzt nicht mit.

Schönborn: Und der Glaube muss hinhorchen auf das, was die Wissenschaft macht, aber umgekehrt tut es auch der Wissenschaft gut, wenn sie sich Fragen stellen lässt, Horizonte zeigen lässt, die aus dem Glauben kommen.

Schroeder: Aber ich habe immer ein Problem mit dem Glauben, mit diesem Gott. Das ist ein bisschen polemisch, aber ich glaube für meine persönliche Entwicklung war das sehr wichtig. Ich habe immer einen Kampf gegen Autoritäten geführt, der erste Mann, den ich sozusagen im Kampf wirklich voll angegriffen habe, den ich wirklich nicht mochte, war Gott! Und diesen Kampf habe ich gewonnen, wie ich gemerkt habe, es gibt ihn ja eh nicht! Und wenn man jetzt die Wechselwirkung zwischen Glaube und Wissenschaft hernimmt, diese Ideen und Anstöße, also das fand ich sehr faszinierend. Da könnte ich mit Ihnen noch drei Tage drüber reden. Aber ich mag nicht, wenn man mich einengt.

STANDARD: Frau Professor, gibt es ein Ziel der Evolution?

Schroeder: Das weiß ich nicht, das ist keine wissenschaftliche Frage ...

Schönborn: Genau, das ist es.

Schroeder: Die Evolution hat so viele Sackgassen. Auch wir werden bald aussterben, wir sind in einer Sackgasse, weil der Mann das Y-Chromosom hat, das nicht rekombiniert. Wie kommen Sie denn damit zu Recht, Herr Kardinal, dass wir aussterben werden?

Schönborn: Damit rechne ich ganz fest! Damit rechne ich vom wissenschaftlichen Standpunkt aus, ich weiß, dass unsere Erde ein Ablaufdatum hat, und auch die menschliche Spezies ein Ablaufdatum hat, das beunruhigt mich nicht. Es nimmt mir nicht den Schrecken vor dem eigenen Tod weg, oder die Auseinandersetzung damit.

Schroeder: Wir haben gestern eine Diskussion gehabt über das Sterben, über den Tod, und jeder hat gesagt, wie er sterben möchte. Und ich habe gesagt: Ich möchte meinen Tod ganz bewusst erleben.

Schönborn: Ich auch.

Schroeder: Ich möchte nicht einfach nicht aufwachen in der Früh.

Schönborn: Ich auch nicht.

Schroeder: Ich möchte genau wissen: Jetzt ist der Moment da. Wenn ich bereit bin, jetzt möchte ich sterben, möchte ich auch, dass dieser Zustand nicht schnell ist, sondern ich möchte das erleben.

Schönborn: Ja, da bin ich ganz bei Ihnen: Die Menschen haben früher immer gebetet: "Ab improvisa morte libera nos domine" – "Vor einem unvorhergesehenen Tod bewahre uns, oh Herr." Weil man den Tod leben wollte.

Schroeder: Ja, ich finde, das ist das erfüllte Leben. Wenn man das Ende erkannt hat und sich vorbereitet hat.

Schönborn: Und ich habe die Hoffnung ...

Schroeder: Dass es danach weitergeht ...

Schönborn: Dass es nicht einfach weitergeht, sondern dass ich dann alles verstehen werde, und dass es eben einfach der Himmel sein wird.

Schroeder: Ja und für mich ist es dann aus. Ende ist Ende. Unter Himmel kann ich mir eh nichts vorstellen. Wenn ich mir mal den Himmel vorstelle ...

Schönborn: Himmel hat nichts mit den Vorstellungen auf den Bildern zu tun. Himmel heißt, bei Gott sein.

(DER STANDARD, Print, 24./25./26.12.2005)