"Die Erde ist kein Füllhorn"

13. Juli 2005, 09:09
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Der Politikwissenschafter Elmar Altvater im derStandard.at- Interview über das "fossile Energieregime", Globalisierung, Antiamerikanismus und Antisemitismus

Das wirtschaftliche und gesellschaftliche Leben ist wesentlich von der Nutzung fossiler Energien abhängig und bestimmt, aber - betont der deutsche Politikwissenschafter Elmar Altvater in seinem Vortrag auf der Schlaininger Sommerakademie - "die Erde ist kein Füllhorn". Man müsse sich vielmehr darauf vorbereiten, dass die fossilen Ressourcen bald nicht mehr in dem Ausmaß zur Verfügung stünden, wie gegenwärtig noch der Fall sei. Durch den allmählichen Niedergang des fossilen Energieregimes entstünden Altvater zufolge jedoch auch neue Möglichkeiten des Wirtschaftens und des gesellschaftlichen Zusammenlebens. Im Interview mit Christa Hager spricht der Politikwissenschafter über die geopolitischen Auswirkungen der Konzentration auf diese fossilen Energieträger, über deren Endlichkeit, sowie über Kritik an der Globalisierungskritik und Alternativen zur gegenwärtigen Weltwirtschaftsordnung.

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derStandard.at: Zugang und Sicherung zu fossilen Ressourcen zählen für die industrialisierten Ländern zu den Hauptinteressen in der Außen- und Wirtschaftspolitik. Inwieweit spielen hierbei finanzpolitische Überlegungen eine Rolle?

Elmar Altvater: In diesem Zusammenhang sind mehrere Elemente wichtig. Erstens ökonomische, die Fragen der Preisbildung betreffende. Zweitens Angebot und Nachfrage, wobei hier zugleich geopolitische Überlegungen eine Rolle spielen, denn das Angebot kommt nur auf den Markt, wenn das Öl gefördert wird. Man muss das Öl in den Territorien selbst sowie die für den Transport in die Verbraucherländer nötigen Pipelinesysteme und Tankerrouten sichern. Der dritte Punkt ist ein geoökonomischer, nämlich in welcher Währung Öl gehandelt wird. Hier hat sich eine sehr interessante Entwicklung abgespielt, als die USA 1973 in Folge des Vietnam-Kriegs und der Inflation einen Wertverlust des Dollar erleben musste. Weil es nicht die Möglichkeit hatte, in eine andere Währung zu gehen, fuhr das OPEC-Kartell den Ölpreis um mehrere 100 Prozent abrupt hoch, was in Folge als Ölpreisschock in die Geschichte eingegangen ist.

Damals gab es keine Alternative zum Dollar, heute schon. Vor dem Krieg im Irak hatten durch die Preisinflation Venezuela, Iran und eben auch der Irak erwogen, vom Dollar in den Euro zu wechseln. Auch in anderen Ländern wird befürchtet, dass der Dollar in absehbarer Zeit an Wert verlieren wird, weil das US-Zwillingsdefizit in der Handelsbilanz und im Staatshaushalt stark ansteigt. Fast alle asiatischen Länder haben sehr hohe Dollardevisenreserven angelegt und Korea hat schon angekündigt, langsam aus dem Dollar aussteigen und in den Euro zu wechseln. Das würde bedeuten, dass der Dollar an Wert verliert, und der Euro als Ölwährung interessanter würde.

derStandard.at: Was würde dies für die Weltwirtschaft generell bedeuten?

Altvater: Für die USA wäre dies natürlich eine ziemliche Katastrophe. Wenn sie in Euro das Öl bezahlen müssten, müssten sie entsprechende Leistungsbilanzüberschüsse produzieren, oder auf andere Importe verzichten. Also ihre Sparquote erhöhen, die gegenwärtig de facto bei null liegt. Jedoch auch für andere Exportnationen wäre es ungünstig, wenn die USA auf einmal mehr exportieren und weniger importieren würden, weil dies auch die Exportüberschüsse, die sich strukturell in einigen Ländern, wie Deutschland, als ökonomische Rettungsanker herausgebildet haben, auf einmal nicht mehr in dem Maße möglich wären oder sogar ganz verschwinden würden. Jedoch gibt es für einen solchen Fall keinerlei Überlegung seitens der Politik, wie man damit umgehen könnte.

derStandard.at: Welche Rolle spielt die OPEC als reglementierende Institution in der Währungspolitik?

Altvater: Sie ist so mächtig, wie die großen Ölländer Saudi Arabien, Irak und Venezuela sie werden lassen, solange sie ein gemeinsames Interesse haben. Die USA versuchen natürlich, den Irak aus dieser OPEC-Linie herauszubrechen und über das Protektorat Irak Einfluss auf die OPEC zu gewinnen. Bislang ist ihnen dies jedoch nicht gelungen und es wird ihnen auch in Zukunft mit ziemlicher Sicherheit nicht gelingen. Denn die Politik ist viel zu kompliziert, um sie den Militärs zu überlassen. Letztere können nur hineinschlagen und kaputtmachen, aber keine konzeptionelle Aufbauarbeit leisten. Es müsste eine differenzierte, diffizile und luzide Strategie dahinter stecken und die kann ich bei den Amerikanern überhaupt nicht erkennen.

derStandard.at: Wie lange werden Ressourcen wie Erdöl noch ausreichen?

Altvater: Es wird noch sehr lange dauern, bis uns die fossilen Energieträger völlig ausgegangen sind. Das Problem in diesem Zusammenhang ist vielmehr, dass der Höhepunkt, an dem es mit den fossilen Reserven bergab gehen wird, bereits für das nächste Jahrzehnt erwartet wird. Das heißt, dass der Höhepunkt der Förderung überschritten ist, wenn die Reserven, die man noch findet, niedriger als die extrahierten, produzierten als auch verbrauchten Ölmengen sind. Die französische Regierung hat als erste Regierung diesen Begriff des Peak-Oil - des Höhepunkts der Ölförderung - in ihre Analysen aufgenommen und 2013 als das Jahr des Umschwungs angegeben. Das bedeutet, dass man nicht mehr damit rechnen kann, dass das Öl wie bisher im Überfluss auf die Weltmärkte kommen kann, dass also erst dann, wenn die Nachfrage steigt, auch das Angebot leicht erhöht werden kann und so der Preis immer niedrig bleibt.

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derStandard.at: Welche Auswirkungen kann dieser Umschwung haben?

Altvater: Der Ölpreis wird bestimmt teurer werden, und das Wachstum, die Beschleunigung, die uns seit der Industriellen Revolution begleitet, nicht mehr so leicht finanzierbar sein. Ein eher entschleunigter Kapitalismus, wie er schon vor der Industriellen Revolution, aber auch noch im 19. Jahrhundert existiert hat, wird die Folge sein.

Umbrüche dieser Art lassen sich natürlich unglaublich schwer organisieren und individuell wie kollektiv verkraften. Auf alle Fälle ist mit großen sozialen Auseinandersetzungen zu rechnen. Es kommt daher darauf an, dass man Regeln findet, um diese Konfliktaustragung friedlich und produktiv zu gestalten, damit hinterher auch etwas Positives herauskommt.

Darauf müssen wir uns vorbereiten, denn es ist unvermeidlich, glaubt man den Angaben der französischen Regierung, dass schon im nächsten Jahrzehnt dieser Umschwung da sein wird. Aller erstens sind die Regierungen aufgerufen, dies wahrzunehmen, und etwas zu tun. Geschieht nichts, so ist das verantwortungslos. Auch die zivilgesellschaftlichen Organisationen müssen in diese Richtung das Bewusstsein vertiefen und verbreitern.

derStandard.at: Ein solcher Wandel wird auch eine massive Änderung der Lebens- und Konsumgewohnheiten mit sich bringen, der sicherlich nicht allein durch individuelle Anstrengungen beizukommen sein wird. Welches Agieren wird hierbei nötig sein?

Altvater: Bestes Beispiel hierfür ist Schlaining: Man benötigt einige Zeit um einen vernünftigen Laden zum Einkaufen zu finden. Dazu wird ein Auto benötigt, um sich im nächsten größeren Ort mit Nahrungsmitteln eindecken zu können. Infrastrukturen und Lebensverhältnisse wie diese werden wahrscheinlich nicht mehr funktionieren, wenn eine 20 km Fahrt bis zu fünf mal mehr kosten wird als heute. Das geht auf den Geldbeutel, der nicht mitwachsen wird.

Daher muss schon jetzt die Infrastruktur durch vernünftige öffentliche Nahverkehrssysteme so angepasst werden, dass sich die Menschen dann individuell anzupassen vermögen, ohne in großes Leiden zu verfallen. Das ist die große Aufgabe der Politiker, in diese Richtung nachzudenken und jetzt schon Modelle zu entwickeln.

Nächste Seite: Mehr über Alternativen zur Weltwirtschaft und über die Kritik der Globalisierungskritik.

derStandard.at: Globalisierungskritische Bewegungen haben in den vergangen Jahren dazu beigetragen, das öffentliche Bewusstsein für spezielle Fragen wie diese zu schärfen. Doch die globalisierungskritische Bewegung wird auch zunehmend mit dem Vorwurf konfrontiert, sie sei antiamerikanistisch und antisemitisch. Sehen Sie auch eine solche Tendenz?

Altvater: Globalisierungskritik kommt ohne Kritik an der US-Regierung und des US-amerikanischen Lebensmodells nicht aus. Die USA sind nun einmal mit etwa 20 Prozent des Sozialprodukts, 20 Prozent des Ölverbrauchs der größte "global player". Sie beteiligen sich nicht am Kyoto Protokoll, sie haben die Kleinwaffenkonvention nicht unterschrieben und beim internationalen Strafgerichtshof nicht mitgemacht. Die USA versuchen, von den Wohltaten der Globalisierung, dem Freihandel und dem freien Kapitalverkehr, so viel einzuheimsen, wie möglich. Sie sind aber nicht bereit, bei der Regelung der negativen Seiten der Globalisierung mitzumachen. In dieser Hinsicht muss man die USA kritisieren. Doch diese Kritik teilen auch sehr viele Amerikaner.

In den USA leben mindestens 30 Millionen Menschen, die genauso antiamerikanisch sind obwohl sie einen amerikanischen Pass besitzen. Man muss in diesem Sinne antiamerikanisch sein, wenn man ein kritischer Mensch bleiben will, denn man kann das, was die Amerikaner tun, nicht bejubeln. Ich halte das für ganz normal und nicht für antiamerikanisch. Auch hat dies nichts mit der Natur oder der Ethnie der Amerikaner zu tun, sondern einfach mit der Politik und den Machtkomplexen in den USA.

Antisemitismus ist eine Unterstellung, die gerade in Deutschland sehr nahe liegend ist. Ich glaube, dass dies eine sehr gefährliche Kritik ist. Denn wenn man schon Attac oder eine Kritik, wie die der Visualisierung eines Kapitalisten, als antisemitisch bezeichnet, weil dahinter jemand einen Juden vermutet, dann verharmlost man den Antisemitismus, der in der Nazizeit zum Holocaust geführt hat.

Infolge dessen muss man sehr genau die antisemitischen Tendenzen beobachten, die es in allen Gesellschaften gibt, und man muss sich gegen sie zur Wehr setzen und dagegen kämpfen. Man kann jedoch die Kapitalismuskritik nicht als antisemitisch verunglimpfen, weil man damit auch die Kapitalismuskritik verunglimpft. Dies ist für die politische Diskussion zersetzend und zerstörerisch, weil keine Kritik mehr möglich wird.

derStandard.at: Wo und wie sehen sie Möglichkeiten zu Änderungen der Weltwirtschaftsordnung?

Altvater: Alternativen entstehen von unten. Davon gibt es in Form von neuen Genossenschaften und dem dritten Sektor viele Beispiele. In Deutschland arbeiten beispielsweise 1,9 Millionen Menschen in diesem nicht-profitorientierten Sektor, sicherlich zum Teil in prekären Beschäftigungsverhältnissen. Doch beschäftigt dieser Bereich die meisten Arbeitskräfte, viel mehr als in der Automobilindustrie, der Textilindustrie und der Chemieindustrie zusammengenommen.

In Lateinamerika macht der Anteil der Beschäftigten im informellen Sektor über 65 Prozent aus, in Afrika liegt er noch sehr viel höher. Wesentlich dabei ist, dass die Menschen kollektive und keine individuellen Lösungen suchen. Sie besetzen eben eine Fabrik. Die Landlosen- Bewegung in Brasilien setzt sich nicht aus Rabauken und Krawallmacher zusammen, die sich Schusswechsel mit Revolvermännern von Großgrundbesitzern liefern, sondern sie wollen das Land bebauen und haben dazu landwirtschaftliche Kooperativen gebildet. Das wächst von unten.

Es gibt weltweit unendlich viele, zum Teil sehr erfolgreiche solcher non-profit Initiativen. Doch sie bedürfen auch der nationalstaatlichen Regulierung. So hat zum Beispiel die Regierung Brasiliens einen Staatssekretär für solidarische Ökonomie eingesetzt. Die Stadtviertelbewegungen und deren Kooperativen in Caracas sind nur möglich, weil sie staatliche Unterstützung erhalten. Wenn Arbeiter in Argentinien Fabriken besetzen, dann muss die Regierung dies durch ein Gesetz ermöglichen, damit die Leute nicht wieder zurück ins Elend befördert werden. Die nationalstaatliche Ebene ist als Unterstützung sehr wichtig, jedoch nur, wenn die Initiativen bereits da sind.

Selbstverständlich bedarf es zudem auch internationaler Regeln. Denn sollte es weiter möglich sein, dass das spekulative Kapital, das in Europa und den USA keine Anlage findet, einfach in die "Dritte Welt" drückt und zu neuen Spekulationskrisen, die in vergangenen Jahrzehnten Millionen Menschen ihren Job gekostet haben, führt, dann kann man das alles vergessen. Auch die internationale Regulierung der Finanzmärkte, der Warenmärkte, und der Arbeitsmärkte ist notwendig, jedoch nicht in Form eines Masterplans, gerade das Zusammenspiel von oben und unten ist wichtig.

Sicherlich wird es Reibungen geben und man wird Änderungen durchführen müssen. Dazu muss man sich aber politisch einsetzen, sowie die verschiedenen Interessen aus verschiedenen Weltregionen und Ländern austauschen und bündeln. Foren wie in Porto Allegre dienen ja bereits zu einem solchen Austausch. Nur so wird das funktionieren, alles andere kann man sich zwar modelltheoretisch ausmalen, bringt aber nichts.

  • Zur PersonElmar Altvater ist Professor für Politikwissenschaft an der Freien Universität Berlin und hat zahlreiche Bücher zur Frage der kapitalistischen Entwicklung, zur Staatstheorie, zur Entwicklungspolitik, Schuldenkrise und zum Zusammenhang von Ökonomie und Ökologie verfasst. Eine Auswahl aktueller Texte .

    Zur Person
    Elmar Altvater ist Professor für Politikwissenschaft an der Freien Universität Berlin und hat zahlreiche Bücher zur Frage der kapitalistischen Entwicklung, zur Staatstheorie, zur Entwicklungspolitik, Schuldenkrise und zum Zusammenhang von Ökonomie und Ökologie verfasst.
    Eine Auswahl aktueller Texte .

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