STANDARD: Bertolt Brecht hat einmal gedichtet: "Reicher Mann und armer Mann standen da und sah'n sich an. Und der Arme sagte bleich: Wär' ich nicht arm, wärst du nicht reich." Ihr Befund über die Lebenswelt in den Industriestaaten lautet ähnlich: "Uns geht es gut, weil andere den Gürtel enger schnallen." Sind wir Schmarotzer?

Lessenich: Schmarotzer hat so einen moralisierenden Anklang. Aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass unsere Lebensweise nur möglich ist, weil es in weiten Weltregionen eben nicht geht, entsprechend zu leben. Wir leben auf Kosten anderer.

STANDARD: Ihrer Meinung nach wissen die meisten Menschen darüber Bescheid, ignorierten aber und verdrängten. Warum spielen alle mit?

Lessenich: Es gibt entweder ein Wissen darüber oder zumindest eine starke Ahnung, dass es nicht mit rechten Dingen zugehen kann, wenn in bestimmten Weltregionen die Menschen im Durchschnitt auf sehr großem Fuß leben und andernorts die Leute sterben. Warum sich nichts ändert? Im Wesentlichen ist das eine Frage der Übersetzung von Wissen in Handeln. Große Bevölkerungsmehrheiten in unseren Ländern sind in einer Profiteursposition. Aus naheliegenden Gründen will niemand von dem relativ guten Leben, das wir im Weltmaßstab führen, lassen. Warum auch? Solange es irgendwie funktioniert und solange wir das Negative ausblenden können, gibt es keinen Grund für Änderungen.

STANDARD: Sie sprechen in Ihrem Buch "Neben uns die Sintflut" von der Externalisierungsgesellschaft – einer Gesellschaft, die Kosten, Negatives wegschiebt und auslagert.

Lessenich: Ich versuche mit dem Begriff der Externalisierung, an ökonomische Diskurse anzuknüpfen. Dort geht es um die Auslagerung von Kosten, die bei Gütern, die man verkauft, nicht eingepreist werden. Ich beschränke mich aber nicht auf diesen Ausschnitt, es geht um die sozialen wie ökologischen Kosten unserer Lebensweise. Was bedeutet es, wenn in Deutschland jeden Tag rund 7,6 Millionen Kaffeepappbecher, die Kunststoff enthalten, im Müll landen? Oder müsste ein T-Shirt statt 99 Cent vielleicht 19,90 Euro kosten? All diese Kosten in die Preise der Güter unseres alltäglichen Bedarfs einzurechnen wäre ein erster Schritt, aber nicht die Lösung.

STANDARD: Da nur eine Symptombekämpfung?

Lessenich: Richtig. Letztlich geht es um die Ursachen, also darum, die strukturelle Einrichtung von weltwirtschaftlichen Verhältnissen zu ändern. Dafür braucht es mehr als individuelle Konsumentscheidungen oder ein ethisch vernünftigeres Verhalten von einzelnen Personen.

STANDARD: Seit wann definiert sich unsere Gesellschaft über das Auslagern?

Lessenich: Der Kapitalismus lebt davon, dass er Kosten seiner Produktionsweise externalisiert. Er eignet sich einerseits Ressourcen an – denken Sie etwa an den Bauxitabbau in Brasilien für Aluminium -, ohne den wahren Preis dafür zu bezahlen. Und er lagert dann andererseits im Nachhinein Kosten aus, etwa für Umweltschäden – wenn zum Beispiel allein die USA im Jahr 2011 300.000 Tonnen Elektroschrott nach Asien geschafft haben. Dafür zahlen die anderen. Das lief schon im Zeitalter des Kolonialismus so, wenn auch sehr gewaltförmig. Analytisch gesprochen: Der Kapitalismus lebt parasitär.

STANDARD: Aber was ist mit jenen Menschen in reichen Ländern, die trotz Arbeit arm sind, die nicht wissen, wie sie die Miete zahlen sollen?

Lessenich: Natürlich gibt es in unseren reichen Gesellschaften große soziale Ungleichheiten – auch hier braucht es eine radikale Umverteilung von oben nach unten. Dennoch müssen Sie eine zweite Dimension einblenden: Auch diese Menschen haben, allein weil sie hier leben, zum Beispiel einen viel größeren ökologischen Fußabdruck als Menschen in anderen Weltregionen. In unserer Gesellschaft sind selbst die Ärmsten weltgesellschaftlich gesehen in einer herrschenden Position.

STANDARD: Aber diese Sicht nutzt armen Europäern wenig.

Lessenich: Das stimmt. Es gibt aber drängende weltgesellschaftliche Probleme: Klimawandel, Ressourcenkonflikte, die auch zu Migrationsbewegungen führen, und Kriege, die nicht nur zwischen ethnischen Gruppen stattfinden, sondern die auch durchdrungen sind von den gegenwärtigen weltwirtschaftlichen Verhältnissen. Um diesen Problemen beizukommen, gehören die herrschenden Lebensführungsmuster in unseren Gesellschaften geändert.

STANDARD: Was ist die Alternative zum Kapitalismus? Was tun?

Lessenich: Soll eine Entwicklung in die andere Richtung angestoßen werden, würde dies zuallererst heißen: Wir müssen darüber reden. Wer Analysen wie die der Externalisierungsgesellschaft für zumindest im Ansatz treffend hält, muss sich öffentlich bemerkbar machen, muss politisch aktiv werden, muss sich und seinen Alltag politisieren. Anders wird es nicht gehen.

STANDARD: Besonders der Mittelstand scheint besorgt zu sein.

Lessenich: Ich frage mich, wie viel realer Alarmismus ist und wie viel ein Produkt der Rede über diese Ängste. Aus guten Gründen sorgen sich Menschen, sozial abzusteigen – das betrifft aber nur einen kleinen Teil des Mittelstands. Dessen große Befürchtung ist im Kern eine andere: Es ist die Sorge, nicht weiterhin so leben zu können, wie man es gewohnt ist. Die Fluchtmigration im Jahr 2015 war das Fanal dafür, dass draußen in der Welt viel los ist und dass es beginnt, auf uns zurückzuschlagen.

STANDARD: Das sei die Vorhut, lauten Warnungen. Bald würden wir überrollt. Ist die Angst begründet?

Lessenich: Es wird eine Frage sein, die uns in den nächsten Jahren ständig begleiten wird – und zwar in verschärfter Form. Dass wir überrollt würden, ist auch jenseits der politischen Maßnahmen zur Begrenzung von Zuwanderung aber eine unwahrscheinliche Annahme. Verglichen mit Fluchtbewegungen anderswo auf der Welt, etwa in Afrika, sind die Ausmaße der Wanderung nach Europa gering. Wir bekommen nur die Spitze des Eisbergs mit.

STANDARD: Sind wir nur alarmistisch?

Lessenich: Wir reden über einen Zustrom, der relativ gesehen gering ist; noch dazu in Gesellschaften, die an der Spitze des Weltreichtums stehen, die alle Ressourcen haben, um damit fertigzuwerden. Es ist bemerkenswert, wie hier die größte Skandalisierung von Zuwanderung unter dem Eindruck, sich diese nicht leisten zu können, stattfindet.

STANDARD: US-Präsident Donald Trump prescht mit "America first" vor, er verhängt ein partielles Einreiseverbot für Muslime. Seine Doktrin lautet: Schotten dicht!

Lessenich: Ja, Trump ist eine Extremform. Aber es gibt auch die rechtspopulistischen Bewegungen in Europa. Da geht es um eine Flucht nach vorn und damit gleichzeitig wieder zurück in eine Vergangenheit, in der man sich nationalgesellschaftlich auf hohem Reichtumsniveau von den Widrigkeiten der Außenwelt abschotten konnte. Das wird in Zukunft nicht mehr möglich sein. Auch Trump wird es nicht schaffen, sich von der Globalisierung zu entkoppeln, jedenfalls nicht ohne massive Reichtumsverluste für sein Land. Zu suggerieren, dass eine nationale Schließung der Ökonomie oder auch des Sozialraums gegenüber Zuwanderern die Lösung sozialer Probleme sein könnte, ist eine verzweifelte Reaktion auf gesellschaftliche Umbrüche, die nicht durchzuhalten sein wird.

STANDARD: Die Zuwanderungsstatistiken zeigen aber: Es wirkt.

Lessenich: Akut klappt das, aber auch nur, weil sowohl die sozialen wie auch die ökonomischen Kosten in andere Länder, etwa in die Türkei oder nach Nordafrika, ausgelagert werden. Auf Dauer wird das nicht funktionieren. Meines Erachtens ist es völlig illusionär und ein Ausdruck von Steuerungsfantasien zu glauben, man könne per Dekret sagen: Wir lassen in Zukunft nur noch soundso viele Menschen pro Jahr zu. Ist das ernst gemeint, muss über Gewalt geredet werden. Solche Ziele können im Zweifel nur mit polizeilicher oder militärischer Gewalt erreicht werden.

STANDARD: Das passiert ja schon.

Lessenich: Richtig, es findet eine teilweise brutale Gewaltanwendung statt und ein Sterben derjenigen, die Zugang zu den Regionen des Weltreichtums suchen. Aber doch einigermaßen entfernt von unserer Lebenswelt und etwas aus dem Blickfeld gerückt. Was wäre, wenn Österreich oder Deutschland an der Grenze mit militärischer Gewalt den Zugang von Menschen verhindern wollte? Dann möchte ich einmal wissen, was in dieser Gesellschaft los wäre. In einer Gesellschaft, die sich daran gewöhnt hat, dass Gewalt eigentlich nicht mehr Teil des Alltags ist.

STANDARD: Was prognostizieren Sie, wenn wir so weitermachen?

Lessenich: Einerseits werden sich weiter Menschen aufmachen, um ihre Lebenswelt zu verlassen und ihr Glück anderswo zu suchen. Andererseits bilden sich schon soziale Bewegungen, die genau gegen dieses Verschieben der ökologischen und sozialen Kosten politisch aufstehen: Sie werden uns entsprechend stärker unter Druck setzen. Bleibt unsere Reaktion jene des Abschottens und des Eingrenzens, dann würde ich prognostizieren, dass die einzige Möglichkeit, die Verhältnisse vorübergehend zu stabilisieren, Gewaltanwendung sein wird. Die Wahrscheinlichkeit von Kriegen nimmt also zu. (Peter Mayr, 4.2.2017)