Philosoph Dieter Thomä: "Demokratie braucht Störenfriede"

Interview29. Jänner 2017, 10:00
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Über politische Störenfriede aller Art: edle Trickster, nationalistische Erlöser, gestörte Störer, die populistisch oder islamistisch agieren, und Revolutionäre, die zu Recht eine andere Ordnung wollen

STANDARD: Donald Trump ist US-Präsident, und man ertappt sich bei dem Gedanken, dass er in die Kategorie des "Störenfrieds" fällt, dem Sie ein 700-Seiten-Buch gewidmet haben. Er stört, wenn schon nicht den Frieden, so doch die Ordnung der Welt. Ist Trump ein Störenfried?

Dieter Thomä: Absolut, aber er ist ein ganz besonderer Störenfried, nämlich einer mit zwei Gesichtern. Das eine ist das Gesicht des wirtschaftlichen Tricksters, des Schlawiners, der sich damit brüstet, die Regeln zu biegen oder auch zu brechen, der alle Konventionen über den Haufen wirft. Er tritt als Vorbild auf: Macht's wie ich, ich schlage dem Staat ein Schnippchen. Die Rechtfertigung, die höhere Weihe, die er aufbietet, ist: Der Staat ist ja korrupt, und wenn man ein korruptes System übers Ohr haut, ist man gar nicht böse, sondern auf der Seite der Edlen. Denken Sie an die berühmte Antwort, als Hillary Clinton ihm den Verdacht vorhielt, er habe nie Steuern gezahlt. "That's because I'm smart." Weil er so clever ist.

STANDARD: Das ist das eine Gesicht Trumps. Welches ist das zweite?

Thomä: Trump bietet sich den Amerikanern nicht nur als eine Art Egotripvorbild dar, sondern auch als jemand, der die Nation rettet und damit alle hinter sich schart. Die eine Strategie ist eine totale Zersplitterung der Gesellschaft, die andere ein nationalistisches Szenario mit ihm als Erlöser, der das amerikanische Volk in den Himmel führt als der beste Jobproduzent, den Gott je geschaffen hat. Damit ist er fast gottgleich.

STANDARD: Und was stört er?

Thomä: Die Demokratie. Die Demokratie nimmt schweren Schaden.

STANDARD: In welchem Verhältnis steht denn der Störenfried zur westlichen liberalen Demokratie?

Thomä: Demokratie ist ja kein Regal, das man aufbaut und das dann für die nächsten 500 Jahre fest dasteht, sondern sie ist ein lebendiger Prozess, der sich gegen die feudalistischen Ordnungen durchgesetzt hat – weil Störenfriede ihren ganzen Mut zusammengenommen haben und dagegen aufgestanden sind. Auch in den bestehenden Demokratien muss jede Generation die alten Regeln überprüfen. Kluge, wahrhafte Demokraten wie der große US-Präsident Thomas Jefferson haben gesagt, dass die Demokratie immer eine Sache der Lebenden ist und nicht der Toten. Deshalb hat sich die Geschichte der Demokratie auch dadurch hervorgetan, dass in ihr im Amerika des 19. Jahrhunderts die Idee des zivilen Ungehorsams geboren wurde. Der zivile Ungehorsam ist ein Gewürz in der Demokratie, das die Suppe erst schmackhaft macht.

STANDARD: Das heißt, Demokratie braucht auch den Störenfried?

Thomä: Absolut. Demokratie braucht den Störenfried und sollte stolz darauf sein. Allerdings nicht einen beliebigen Störenfried. Sie braucht nicht unbedingt Trump, der nur an sich denkt. Demokratie braucht natürlich auch keine Terroristen. Aber Demokratie braucht diesen besonderen Störenfried, der über sich hinausdenkt, der die Ordnung stört, um daraus eine andere zu machen.

STANDARD: Der politische Abweichler scheint ja gerade Hochkonjunktur zu haben ... Trump, die weibliche Variante Marine Le Pen in Frankreich und Frauke Petry (AfD) in Deutschland, Viktor Orbán in Ungarn, und in Österreich hat es Norbert Hofer (FPÖ) fast in die Hofburg geschafft. Warum diese Häufung? Ist die Demokratie derzeit besonders anfällig für Störenfriede?

Thomä: Wir werden in Atem gehalten von den gegenwärtigen Ereignissen und denken, so schlimm war's noch nie, das ist ein Übergang von goldenen in finstere Zeiten. Das hat sicher damit zu tun, dass man nach dem Zusammenbruch des Kommunismus 1989 dachte, jetzt breiten sich Demokratie, Frieden und Marktwirtschaft auf der ganzen Welt aus. Am Kollaps dieser naiven Hoffnung laborieren wir immer noch. Wenn wir das Weitwinkelobjektiv etwas weiter aufziehen, müssen wir zugeben, dass Demokratie schon immer mit Gefahren konfrontiert war. Es gab in Deutschland und Österreich auch eine Demokratie, über die der Faschismus hereingebrochen ist. Die Demokratie ist nicht in ihrer ersten Krise, aber in einer ausgewachsenen.

STANDARD: Und warum ist sie das?

Thomä: Meine These ist, dass sich Demokratie im Moment schwertut, ihre Botschaft rüberzubringen. Etwas Besseres als sie gibt es nicht. Das hat damit zu tun, dass viele Menschen das Gefühl haben, die demokratischen Prozesse seien gar nicht mehr die, die man sich unter einer rund laufenden Demokratie vorstellt. Nehmen Sie den Satz: Die da oben tun sowieso, was sie wollen. Oder: Wir entscheiden sowieso nix, in Brüssel wird alles entschieden. Das sind typische Sprüche aus dem populistischen Lager. Dabei muss man zugeben, dass die Demokratie ein Legitimationsproblem hat, weil es alle möglichen Treiber gibt, die deutlich machen, dass man die Zügel nicht so in der Hand hat, wie man sich das in der Demokratie wünscht.

STANDARD: Welche Treiber sind das?

Thomä: Ein wichtiger Treiber ist die globale Wirtschaft, die dazu führt, dass viele Entscheidungen, die einzelne Länder betreffen, irgendwo in weitgehend anonymen Prozessen entschieden werden, und dann sitzt man zu Hause und löffelt die Suppe aus. Das schafft das Gefühl, dass die Demokratie das Versprechen der Selbstbestimmung gar nicht einlöst. Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Die Leute könnten sagen: Wir holen uns die Demokratie zurück, um Willensbildung und Legitimation der Macht von unten wieder zu verbessern. Diese Option gerät aber zurzeit ins Hintertreffen gegenüber der Option, dass die Demokratie zum alten Eisen geworfen und ein noch älteres Eisen aus der Rüstkammer der Geschichte geholt wird: die Nation. Dann machen wir halt zu, wir machen dicht, wir sind jetzt in erster Linie nicht mehr Demokraten, sondern Ungarn, Deutsche oder Österreicher.

STANDARD: Dieses "Zumachen", ein geschlossenes Gesellschaftskonzept, verbindet Nationalisten mit religiösen Fundamentalisten. Die einen bauen auf einer exklusiven Nation auf, die anderen, radikale Islamisten, machen es rund um eine Religionsgemeinschaft. Sind das zwei ähnliche Gruppen von Störenfrieden?

Thomä: Es gibt frappante Ähnlichkeiten zwischen diesen Gruppen. Deshalb nenne ich sie beide "gestörte Störer". Der Störenfried, der in der Geschichte über viele Jahrhunderte aufgetreten ist, zeichnet sich dadurch aus, dass er sich auf einer Schwelle bewegt, dass er am Rand ist und von dort aus seine nächste Bewegung bedenkt. Die kann in eine bessere Zukunft für alle führen, der Verbesserung der eigenen Lage dienen oder einfach eine Belebung und ein bisschen erfrischende Chaotisierung einer langweilig gewordenen konformistischen Welt bringen. All diese Varianten sind aber daran gebunden, dass der Störenfried in diesem Moment etwas Unfertiges hat, dass er unterwegs ist, sich orientieren muss und sozusagen im Wind steht.

STANDARD: Was ist der Unterschied zu Populisten und Islamisten?

Thomä: Dieses Selbstgefühl des Auf-der-Schwelle-Seins findet man bei Populisten und Islamisten nicht. Die stören, die sind am Rand, aber in dem Moment, wo sie sich eigentlich gegen die Ordnung wenden, brauchen sie sofort das Gefühl, dass hinter ihnen lauter Leute stehen, die genauso denken wie sie. Sie sind radikale Ordnungsfanatiker. Die gestörten Störer flüchten sich in eine neue Ordnung, in der alles total glasklar sein soll. Sie sind schwache Figuren, die den Schutz der Masse zur inneren Stärkung suchen. Bei den Populisten ist es die reale Masse. Erst wenn zehn Leute um einen herumstehen, fängt man an, Naziparolen zu brüllen oder jemanden zusammenzuprügeln, allein traut man sich nicht. Bei den Islamisten ist es eine imaginierte Masse, eine weltumspannende Glaubensgemeinschaft. Ohne die im Rücken wären sie ziemlich arme Lichter. Islamisten sind ja häufig gebrochene Figuren, oft Hausgeburten moderner Gesellschaften, die irgendetwas suchen, aus dem sie Stärke beziehen können, und das ist dann der Hassprediger, der ihnen sagt, wo es langgeht.

STANDARD: Welche Verantwortung haben denn die Politik und die Gesellschaft dafür, welche Arten von "Störenfrieden" sie heranziehen?

Thomä: Moderne Gesellschaften sind Brutstätten für sehr verschiedene Störenfriede. Wir haben ja auch gesalzene Störungen durch ganz andere Figuren. Denken wir an die Finanzkrise ab 2007. Da sind Störenfriede aufgetreten, die, was ihre Wirkung bezogen auf die Zerrüttung ganzer Staaten betrifft, auch einiges zuwege gebracht haben. Für sie trägt die Politik die Verantwortung, weil sie zu tun haben mit dem entfesselten Kapitalismus, den wir immer noch nicht los sind. Daher kann man jetzt die Debatte nicht auf die Frage eindämpfen: Wo kommen die Fundamentalisten und Populisten her, sondern man muss sich klar sein: Die Demokratie steht im Wind, weil es ein enormes – mal produktives, mal destruktives – Spannungsverhältnis zwischen Politik und Wirtschaft gibt, das damit verbunden ist. Populismus würde ja keinen Anklang finden, wenn es keine Abstiegs- und Verlustängste gäbe, also wenn nicht diese wirtschaftliche Dimension ins Spiel käme. Da genügt es nicht, Recht und Ordnung zu verteidigen. Wir müssen uns klar darüber sein, dass die Krise der Politik mit der partiellen Entmachtung demokratischer Prozesse durch die Wirtschaft zu tun hat. Demokratie muss wieder gelebt werden! (Lisa Nimmervoll, 29.1.2017)

Dieter Thomä, geboren 1959 in Heidelberg, ist seit 2000 Professor für Philosophie an der Universität St. Gallen. Unter anderem wurde er 1996 mit dem Joseph-Roth-Preis für internationale Publizistik in Klagenfurt ausgezeichnet. Sein neues Buch: "Puer robustus. Eine Philosophie des Störenfrieds" (Suhrkamp, Berlin 2016).

  • Dieter Thomä: "Die Demokratie steht im Wind, weil es ein enormes Spannungsverhältnis zwischen Politik und Wirtschaft gibt."
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    Dieter Thomä: "Die Demokratie steht im Wind, weil es ein enormes Spannungsverhältnis zwischen Politik und Wirtschaft gibt."

  • Es war der britische Staatstheoretiker Thomas Hobbes, der  in "Leviathan" (1651) die Figur des Störenfrieds einführte. Dieser "puer robustus", der starke Kerl, hält nichts von den Regeln des allmächtigen Staates, der die friedliche Ordnung sichern soll.
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    Es war der britische Staatstheoretiker Thomas Hobbes, der in "Leviathan" (1651) die Figur des Störenfrieds einführte. Dieser "puer robustus", der starke Kerl, hält nichts von den Regeln des allmächtigen Staates, der die friedliche Ordnung sichern soll.

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