Mark Lilla: "Wir müssen nationale Gefühle kultivieren"

Interview24. Jänner 2017, 11:28
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Identitätspolitik ist für den amerikanischen Ideengeschichtler Mark Lilla verantwortlich für das Chaos dieser Tage: Sie schmälert den Bürgersinn, delegitimiert Institutionen und erzeugt die Bühne für den "Clown" Donald Trump.

STANDARD: Vor etwas mehr als 100 Jahren waren Hitler und Trotzki zur gleichen Zeit regelmäßig Gäste hier im Café Central. Wenige Jahre später änderten sie den Lauf der Welt. Heute meinen viele, unsere Zeit habe eine gewisse Strukturähnlichkeit mit der untergehenden Epoche vor dem Ersten Weltkrieg. Teilen Sie diese Einschätzung?

Lilla: Die Ähnlichkeit zeigt sich für mich viel mehr in der Nachkriegs- als in der Vorkriegszeit. Neben wirtschaftlichen Schwierigkeiten und Identitätspolitik ist die allgemeine Delegitimierung von Autorität und Institutionen heute eine augenscheinliche Parallele zu dieser Zeit. Das bezieht sich nicht nur auf die Nationalstaaten, sondern auch auf die Europäische Union. Wir sehen zudem eine Fragmentierung, ja Atomisierung des politischen Bewusstseins als solchen. Wenn wir in Europa und den USA zurückblicken, schien die Lage lange sehr stabil zu sein. Aus heutiger Perspektive allerdings sieht es so aus, als wäre gewissermaßen alles aus Pappmaché gemacht gewesen. Vor allem in Europa wurden die Bürger von einem dringenden Gefühl der politischen Heimatlosigkeit erfasst.

STANDARD: Hat diese Delegitimierung und Fragmentierung mit übersteigertem Individualismus zu tun? Ist mit Monaden mit Smartphone, die sich gewissermaßen gelegenheitstribalistisch zu bestimmten Lebensstilen bekennen, überhaupt noch eine Gesellschaft, eine Demokratie, ein Staat zu machen?

Lilla: Wir leben in einer libertären Epoche. Houellebecq porträtiert uns als Elementarteilchen, die ihre jeweils eigenen Bahnen ziehen. Was mir in den USA auffällt, und das gilt vermutlich auch für Europa, ist, wie die kulturelle Revolution der 1960er- und 1970er-Jahre Hand in Hand ging mit dem Neoliberalismus der 1980er-Jahre. Die in der kulturellen Revolution entstandene Freiheit, individuell sein Dasein zu bestimmen, bedingte eine neue liberale Ökonomie, in der die Individuen zu Konsumenten wurden. Interessant dabei ist, dass es auf beiden Seiten der Gleichung, ideologisch links wie rechts, einen eigenen Zugang für jeweils legitimierte Autorität, Institutionen und Bürgerschaft gibt. Im Gegensatz dazu gab es davor, nach dem Zweiten Weltkrieg bis in die 1960er-Jahre hinein, zwischen allen Lagern einen gemeinsamen Sinn von Staatsbürgerlichkeit. Die Identität der Einzelnen wurde damals nicht durch ethnische Zugehörigkeit, sondern durch die Bürgerschaft bestimmt. Kollabiert ist dieser Bürgersinn in den USA durch vielerlei Gründe: den Vietnamkrieg, die Watergate-Affäre, das Aufkommen ethnischer und libertärer Bewegungen.

STANDARD: Also durch die Suche nach einer anderen Identität als der bürgerlichen ...

Lilla: Das ist richtig. Die Amerikaner suchen permanent danach. Wer in einer fundamental individualistischen Gesellschaft lebt, kann sich schnell ängstigen. Deshalb wird stets nach Bindungsmöglichkeiten gesucht – aber nach solchen, die nicht einschränkend sind. Identitätspolitik befriedigt das Bedürfnis, individuell zu sein, aber gleichzeitig auch das Bedürfnis, frei zu sein. Heute geht es nicht mehr um Bürgerrechte, sondern tatsächlich um meine, die ganz eigene persönliche Identität am Schnittpunkt zwischen meiner Sexualität, meiner Ethnie usw.

STANDARD: Wie passt Donald Trump in diese Gleichung?

Lilla: Der Trump'sche Populismus ist kein Ausdruck für diese Identitätspolitik und auch keine Reaktion darauf. Die libertäre Delegitimierung von Autoritäten hat vielmehr ein Vakuum erzeugt, in dem es kein Vertrauen in Institutionen oder etwa die Presse mehr gibt. In dieses Vakuum, in dem keine Partei Zugang zur Bevölkerung hat, tritt dieser außergewöhnliche Clown. War die liberale Agenda schon länger erschöpft, wurde bei dieser Wahl auch der Reaganismus geschlagen. Nicht nur die Demokraten, auch die Reagan-treuen Republikaner haben diese Wahl verloren. Deren Niedergang hat diesem Mann die Bühne bereitet. Der Populismus ist Ausdruck dieses Vakuums, in dem ein gewisses "Ich" unseres Landes herausgekehrt wurde. Das bedeutet aber noch nicht, dass dies das wirkliche Amerika ist. Da gibt es noch viel anderes. Wir sollten also nicht zu viel in Trump hineingeheimnissen. In diesem Fall geht es nicht um die Präsenz eines Phänomens, sondern vielmehr um die Absenz vieler Dinge.

STANDARD: Müssen wir also dieses Vakuum auffüllen und die Bedingungen der Möglichkeit von Staat und Demokratie wiederherstellen?

Lilla: Das ist die zentrale Frage. Adam Michnik wurde nach dem Fall des Kommunismus von Reportern gefragt, was denn nun zu tun sei. Seine Antwort war simpel, er sagte: "Vor der Machtübernahme der Kommunisten war die polnische Gesellschaft wie ein Aquarium. Dann haben die Kommunisten Fischsuppe daraus gemacht. Unsere Aufgabe wird es sein, wieder ein Aquarium daraus zu machen." Wie man das anstellen soll, ist die Frage.

STANDARD: In Zeiten, in denen der Bürgersinn Gesellschaften zusammenhielt, gab es auch Bürgerpflichten. Kann man damit heute noch argumentieren?

Lilla: Wir haben diesen Bürgersinn nicht mehr. Als John F. Kennedy gewählt wurde, sagte er: "Frag nicht, was dein Land für dich tun kann, sondern frag, was du für dein Land tun kannst." Wie würden die Menschen heute auf diesen Ausspruch reagieren?

STANDARD: Was würden die jungen Leute sagen, Ihre Studenten?

Lilla: Die Professoren würden lachen, die Studenten würden Wow sagen. Ich bin sehr zuversichtlich, was die Jungen betrifft – zumindest so lange, bis sie in all die Identitätspolitiken hineingezogen werden. Sie müssen einfach andere Stimmen hören. Barack Obama hat versucht, diese Stimme zu sein. Aber seine Botschaft blieb zu vage. Er setzte auf Hoffnung. Aber Hoffnung worauf?

STANDARD: Sie haben zuletzt geschrieben: "Hoffnung kann enttäuscht werden, Nostalgie ist unwiderlegbar." Das sei unter anderem das Erfolgsgeheimnis der Populisten. Das stimmt pessimistisch.

Lilla: Ja. Nostalgie verschwindet schlechterdings nicht, bloß weil man sie ablehnt.

STANDARD: In Europa wurden so die Ideen von Nation und Nationalstaat wieder populär gemacht.

Lilla: Ich sehe die populistischen Parteien kritisch, aber nicht das politische Gefühl, aus dem sie Kapital schlagen. In Osteuropa wurden die Menschen von Subjekten des Kommunismus unmittelbar zu Verbrauchern in einer neoliberalen Wirtschaft, ohne je die Chance gehabt zu haben, einen Bürgersinn zu entwickeln – nicht national und erst recht nicht europäisch. Der Begriff Nation ist in Osteuropa vorpolitisch. Er hängt nicht an einem Staat. In Westeuropa ist das umgekehrt. Die EU wurde ohne jeden Sinn dafür konstruiert, dass die Menschen das Bedürfnis haben, sich als Bürger mit solchen Institutionen zu identifizieren und dadurch auch Kontrolle über ihr Schicksal auszuüben. Niemand fühlt etwas, wenn er an die EU denkt. Am wenigsten Bürgerpflichten. Das verschiebt auch Verantwortlichkeiten. Wenn eine nationale Regierung versagt, wird sie abgewählt. Wenn die EU versagt, passiert nichts. Das Bedürfnis der Menschen nach Bindungen, auch nationalen, ist eine gute Sache. Das Schwierige ist, diese Gefühlslagen politisch innerhalb legitimer Institutionen zu meistern. Wir müssen diese nationalen Gefühle ernst nehmen und in gewisser Weise kultivieren, um sie zu lenken. Europa war bisher dazu schlechterdings nicht in der Lage. Ich bin pessimistisch, was die EU betrifft. (Christoph Prantner, 24.1.2017)

Mark Lilla (Jahrgang 1956) ist Professor für Ideengeschichte an der Columbia University in New York City und vielgelesener Beiträger auf den Meinungsseiten der "New York Times". Am Dienstag war er Redner bei der Open Space Lecture Series von Kulturminister Drozda im Palais Dietrichstein. Zuletzt erschienen: "The Shipwrecked Mind: On Political Reaction" (New York Review Books, 2016).

  • "Was mir in den USA auffällt, und das gilt auch für Europa, ist, wie die kulturelle Revolution der 1960er- und 1970er-Jahre Hand in Hand ging mit dem Neoliberalismus der 1980er-Jahre."
    foto: standard/newald

    "Was mir in den USA auffällt, und das gilt auch für Europa, ist, wie die kulturelle Revolution der 1960er- und 1970er-Jahre Hand in Hand ging mit dem Neoliberalismus der 1980er-Jahre."

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