Ex-Weisungsratschef Pleischl: "Dann ist was faul im Staate Österreich"

Interview30. November 2016, 18:00
169 Postings

Werner Pleischl, Ex-Generalprokurator und -Weisungsratschef, zieht Bilanz. Er verteidigt die "Gaskammer"-Entscheidung des Gremiums, das bereits 200 Fälle erledigt hat

STANDARD: Sie gehen nach 41 Jahren in der Justiz in Pension; zuletzt waren Sie Chef der Generalprokuratur und des Weisungsrats. Was hat sich in der Justiz verändert?

Pleischl: Ich habe vor fast 42 Jahren als Rechtspraktikant im Strafbezirksgericht Wien begonnen und damals hat sich eine Welt für mich aufgetan: Es war so spannend! Ich habe später die faszinierendsten Tätigkeiten ausgeübt, als Richter und Staatsanwalt. Ich konnte der Gerechtigkeit dienen und war immer auf der richtigen Seite.

STANDARD: Was hat sich verändert?

Pleischl: Am meisten der Umgang in der Justiz. Früher konnten Sie nicht einfach zu einem Senatspräsidenten ins Büro, da sind die Leute manchmal in der Doppeltüre im Finsteren stehen geblieben, weil sie sich so gefürchtet haben. Das ist vorbei. Bei der Rechtsentwicklung ist die Justiz allerdings langsam und konservativ.

STANDARD: Als Sie begannen, kam gerade die große Strafrechtsreform von Justizminister Christian Broda – eine größere Reform folgte nie.

Pleischl: Groß war auch die Reform der Strafprozessordnung (StPO) 2008, an der ich mitgearbeitet habe. So gut wie nichts geändert hat sich aber am Problem der Weisungsgebundenheit der Staatsanwälte.

foto: cremer
Werner Pleischl, zuletzt Generalprokurator, geht in Pension. Der Weisungsrat, den er geleitet hat, hatte doppelt so viele Fälle wie erwartet, der Minister ist seinen Empfehlungen immer gefolgt.

STANDARD: Sie sind gegen die bestehende politische Kontrolle in Form des Weisungsrechts des Ministers.

Pleischl: Ich bin aber nicht gegen Weisungen. Es muss jemanden geben, der sagt, wo es lang geht und die Verantwortung trägt. Eine Staatsanwaltschaft ist kein Karnevalsumzug, wo sich jeder anzieht, was er will und macht, was er will. Wesentlich ist die Weisungsspitze – das hat sich jetzt gerade am "Gaskammer-Fall" gezeigt. Die Kritik an der rein fachlichen Äußerung des Weisungsrats in dieser Sache ist rein politisch. Die Staatsanwaltschaft sollte zentralistisch geführt sein, mit einem Gremium an der Spitze, das die Weisungen erteilt. Zudem braucht es eine Art Aufsichtsrat aus Professoren, Anwälten, Richtern für die rein fachliche Kontrolle. Denn die Politik ist strukturell nicht in der Lage, die Justiz zu kontrollieren. Für uns Juristen sind Rechtssicherheit, Nachvollziehbarkeit und Gesetzmäßigkeit das Wichtigste, für Politiker geht es um Applaus. Bei uns sollen die Personen, die entscheiden, im Hintergrund stehen – um nach außen hin einheitlich aufzutreten, tragen wir ja auch Talare -, Politiker wollen dagegen in den Medien vorkommen.

STANDARD: Im sogenannten Gaskammer-Fall hatein Anwalt im Plädoyer für einen der Wiederbetätigung Angeklagten die Existenz von Gaskammern im KZ Mauthausen in Frage gestellt. Der Mandant wurde freigesprochen, der Anwalt angeklagt. Der Weisungsrat empfahl Minister Wolfgang Brandstetter, Weisung zu erteilen, die Anklage zurückzuziehen. Das ist geschehen. Warum haben Sie so entschieden?

Pleischl: Dem Anwalt wurde vorgeworfen, er habe Verbrechen des NS-Regimes gröblich verharmlost. Er verteidigte als Verfahrenshelfer, im Plädoyer sagte er, sein Mandant habe emotional gehandelt. Mauthausen sei schlimm gewesen, aber es sei im Gegensatz zu Schloss Hartheim strittig, ob es dort Vergasungen gab. Das ist historisch falsch, in Mauthausen wurden bis zu 5000 Menschen durch Gas ermordet, in Hartheim doppelt bis drei Mal so viel.

STANDARD: Und das ist keine gröbliche Verharmlosung?

Pleischl: Der Anwalt hat innerhalb seiner beruflichen Aufgabe zwei historisch falsche Sätze gesagt, von denen er sich in seiner Vernehmung distanzierte: Er kenne die Fakten, die Sätze seien ihm in der Hitze des Geschehens passiert, er habe sich in einen Wirbel geredet. Er hat aber keine politische Aussage getätigt, sondern seine Aufgabe falsch und übertrieben wahrgenommen. Der Weisungsrat meinte, dass er damit die NS-Verbrechen nicht gröblich verharmlost hat.

STANDARD: Jetzt glauben Neonazis, sie dürften das auch sagen.

Pleischl: Das bedeutet es eben nicht, man darf so etwas nicht sagen. Die Entscheidung betrifft nur diesen Fall, diesen Verteidiger, mit seiner Aufgabe in diesem Plädoyer. Das, was er gesagt hat, ist falsch, abzulehnen und völlig inakzeptabel – aber davon unabhängig ist die Frage, ob er zu bestrafen ist. Das bestimmt das Gesetz, das wir auslegen müssen. Wir kamen zur rechtlichen Ansicht, dass das Gesagte nicht zu bestrafen ist. Der Weisungsrat macht keine politischen Kompromisse oder Kompromisse mit der öffentlichen Meinung.

STANDARD: Hätte Politiker und Minister Brandstetter die Anklage einfach trotzdem zulassen sollen?

Pleischl: Nein. Wenn man von der Weisungsspitze, dem Minister, erwartet, dass sie aus politischen Gründen gegen ihre rechtliche Meinung entscheidet, dann ist was faul im Staate Österreich. Das ist der Punkt: Will man nicht nach dem Gesetz handeln, weil andere Gesichtspunkte wichtiger sind, darf man das nicht von Staatsanwaltschaft oder Weisungsrat verlangen, sondern dann ist der Bundespräsident am Zug. Er ist als einziger durch eine Volkswahl legitimiert, er kann sich als Einziger über das Gesetz hinwegsetzen.

foto: cremer
"Das Verfahren Buwog/Grasser ist ein Ausreißer in jeder Hinsicht. Der Vorwurf, ein Minister habe sich im Kern seiner Tätigkeit bereichert, ist ganz extravagant", sagt Werner Pleischl.

STANDARD: Der Weisungsrat wurde in dem Fall vom zuständigen Strafsektionschef Christian Pilnacek scharf kritisiert.

Pleischl: Das kommentiere ich nicht.

STANDARD: Aber Sie verstehen die Empörung in der Öffentlichkeit?

Pleischl: Ja, und sie hat damit zu tun, dass die Fakten in der Öffentlichkeit verkürzt wiedergegeben wurden.

STANDARD: Und Sozialdemokrat Pleischl geht ausgerechnet mit diesem massiv kritisierten Fall in Pension.

Pleischl: Ich hab keine Freude damit, aber man kann sich als Richter oder Staatsanwalt seine Fälle nicht aussuchen. Es geht ums Gesetz.

STANDARD: Sie haben für heuer 100 Weisungsrat-Causen erwartet. Wie viele sind es bis jetzt wirklich geworden?

Pleischl: Bis Ende Oktober 200 Fälle. Rund ein Fünftel davon betraf Weisungen und Causen, in denen der Minister befangen war. Der Minister hat nie gegen unsere Empfehlung entschieden, wir haben aber auch nur in sechs Fällen andere Wege empfohlen als im Vorhabensbericht vorgeschlagen war.

STANDARD: Sie haben unter zwölf Ministern gearbeitet, unter welchem am liebsten?

Pleischl: Ich hab sehr gern mit dem amtierenden gearbeitet, Wolfgang Brandstetter. Für mich waren der persönliche Zugang und das Vertrauen sehr wichtig. Ich konnte aber auch mit anderen sehr gut, etwa mit Böhmdorfer.

STANDARD: Unter Dieter Böhmdorfer (FPÖ) schrieben Sie mit Kollegen die StPO-Reform. Er machte Sie zum Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien, Brandstetter (ÖVP) zum Generalprokurator.

Pleischl: Ja, Böhmdorfer, der Freund Jörg Haiders als Minister: Das hat mir schon Bedenken gemacht. Aber er hat uns arbeiten lassen und inhaltlich nie eingegriffen. Ich war positiv überrascht.

STANDARD: Wo sehen Sie Verbesserungsbedarf in der Justiz?

Pleischl: Die Justiz ist sehr professionell aufgestellt, technisch sind wir führend in Europa. Bei der Verfahrensdauer stehen wir auch im internationalen Schnitt gut da ...

STANDARD: Die Verfahrensdauer sei "unerträglich", sagte Brandstetter 2014.

Pleischl: Es gibt Verfahren, die sehr, sehr lang dauern, besonders die, die in der Öffentlichkeit stehen. Das liegt aber auch an den Beschuldigten und der internationalen Verflechtung und Komplexität von Wirtschaftscausen. Das Verfahren Buwog/Grasser ist ein Ausreißer in jeder Hinsicht. Der Vorwurf, ein Minister habe sich im Kern seiner Tätigkeit bereichert, ist ganz extravagant. So etwas habe ich nie erlebt. Aber man muss sagen: Das lange Verfahren ist leider noch gerecht. Jetzt wird man sehen, was das Gericht sagt.

foto: cremer
Werner Pleischl zum Thema Korruption: "Der Gesetzgeber will Korruption diskriminieren und die Justiz bekommt die Mittel dafür. Das ist gut so."

STANDARD: Stichwort Gericht. Die Geschworenengerichtsbarkeit kam durch den Fall der Grazer Amokfahrt wieder in die Kritik. Sie sind ja dagegen, was sähen Sie lieber?

Pleischl: Das Geschworenengericht sollte durch ein großes Schöffengericht ersetzt werden; dann würden die Geschworenen mit den Berufsrichtern über die Schuld entscheiden. Das jetzige furchtbare System der bis zu 80, 90 Fragen, mit deren Beantwortung die Geschworenen bei der Schuldfrage heute allein gelassen werden, wäre damit Geschichte.

STANDARD: Sie plädieren für drei statt zwei Instanzen auch in Strafsachen. Werden Strafurteile zu wenig kontrolliert?

Pleischl: Wir haben bei den Prozessen zu schwersten Verbrechen nur sehr wenig inhaltliche Kontrolle, der Oberste Gerichtshof prüft ja hauptsächlich Verfahrensrechtliches. Diesen Mangel sollte man durch eine weitere Instanz beseitigen.

STANDARD: Die Justiz ist ein Spiegelbild der Gesellschaft. Derzeit sind etliche Exbanker in Haft. Vermindert das die Korruptionsbereitschaft von Managern?

Pleischl: Das Thema Korruption steht mehr im Vordergrund als früher, der Gesetzgeber will Korruption diskriminieren und die Justiz bekommt die Mittel dafür. Das ist gut so. Und es ist auch sehr wichtig, die Verurteilten in den Strafvollzug zu bringen, ihnen nicht gleich eine Fußfessel zu geben. Sie reflektieren in der Haft über ihr Tun, und die draußen sehen, dass es so nicht geht. Darum bin ich auch für eine Ausweitung der Kronzeugenregelung: Die Justiz braucht Kronzeugen für die Aufklärung und die Täter müssen befürchten, dass einer unter ihnen ist, der alles auffliegen lässt und mit einer geringen Strafe oder straffrei davonkommen wird.

STANDARD: 1999 sagten Sie, die Kronzeugenregelung passe nicht in unser Rechtssystem. Warum der Sinneswandel?

Pleischl: Wir kommen sonst bei der Aufklärung nicht weiter. Man muss auch noch Kronzeuge werden können, wenn schon gegen einen ermittelt wird und der Kronzeuge muss rechtzeitig Sicherheit bekommen, was er zu erwarten hat. Man darf einen bösen Buben oder ein böses Mädchen nur dann laufen lassen, wenn man dafür noch Bösere bekommt, die man ohne die Information des Kronzeugen nicht überführen hätte können.

STANDARD: Sie sagten anfangs, Sie seien "auf der richtigen Seite" gestanden. Was macht Sie so sicher? Sie haben viele Kritiker. Stichwort: Causa Kampusch, in der gegen Sie ermittelt wurde; Nichtinhaftierung des Russen Michail Golowatow trotz Haftbefehls; Tierschützer, die Sie als kriminelle Organisation sahen und die freigesprochen wurden, "Causa Gaskammer".

Pleischl: Kritik ist für einen Staatsanwalt unausweichlich, das bringt die Funktion mit sich. Und ich habe versucht, der Gerechtigkeit zu dienen, mich nicht zu verbiegen, ich hab mich nicht geduckt und meine Meinung immer klar gesagt.

STANDARD: Gar keine Fehler gemacht?

Pleischl: In der Kommunikation habe ich Fehler gemacht, besonders im Fall Kampusch. Ich habe Emotionen zugelassen, verärgert und aggressiv reagiert. Aber wie ein Schauspieler in seiner Rolle, muss ein Staatsanwalt immer in seiner Funktion bleiben. Es geht nur ums Gesetz.

STANDARD: Was wird Ihnen in der Pension abgehen?

Pleischl: Das Gefühl dazuzugehören. (Renate Graber, 30.11.2016)

Werner Pleischl (66) war Strafrichter, machte Gesetze, leitete die Oberstaatsanwaltschaft Wien. Seit Juni 2014 war er Chef der Generalprokuratur, seit heuer daher auch Vorsitzender des Weisungsrats. Ab 1. Dezember ist der Sozialdemokrat und Laienschauspieler in Pension.

Share if you care.