Populismus: "Die Bürger müssen gar nicht gefragt werden"

Interview19. Oktober 2016, 19:05
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Der deutsche Politologe Jan-Werner Müller über Populisten als Verschwörungsfans und den Wahlkampf von Hofer und Trump

STANDARD: In Ihrem neu erschienenen Buch bezeichnen Sie den Populismus als Schatten der repräsentativen Demokratie. Gerade diese wird derzeit in Ländern wie Österreich und Deutschland von vielen Menschen infrage gestellt. Was läuft schief?

Müller: Die Probleme sind natürlich vielfältig, ich würde es aber darauf zuspitzen zu sagen, dass es Kontexte gibt, bei denen Bürger das Gefühl haben, Demokratie solle immer Wahlmöglichkeiten bieten, aber de facto tue sie das nicht. Ein Paradebeispiel dafür ist die Europäische Union, wo wichtige Konflikte nicht nachvollziehbar artikuliert werden. Habe ich das Gefühl, bei Entscheidungen von Technokraten nur abnicken zu dürfen, weckt das eine zu gewissen Teilen berechtigte Unzufriedenheit. Aber diese Frage gehört nicht mit dem Thema Populismus vermischt.

STANDARD: Warum nicht?

Müller: Es wird zwar häufig behauptet, dass Populisten vielleicht unappetitlich sind, aber immerhin werde das Volk wieder richtig ins politische Spiel gebracht. Oder es heißt, sie seien die Anwälte der direkten Demokratie. Die Populisten bedienen sich aber einer symbolischen Konstruktion des "wahren Volkes", daraus leitet sich dann der angeblich einzig authentische Volkswille ab. Am Ende heißt es, wie US-Präsidentschaftskandidat Donald Trump etwa im Sommer gesagt hat: "I am your voice." Das Ganze ist eine vollkommen theoretische Übung. Die real existierenden Bürger müssen gar nicht gefragt werden. Populisten zeigen kein gesteigertes Interesse an einem ergebnisoffenen Diskussionsprozess im Volk. Wie im Fall von Ungarns Premierminister Viktor Orbán und seinem Flüchtlingsreferendum: Man kennt die wahre Volksmeinung immer schon vorher und beharrt auch auf ihr, wenn die von Orbán selbst kontrollierten Verfahren nicht das gewünschte Ergebnis bringen.

STANDARD:: Was macht ein Populist?

Müller: Einen Populisten erkennen Sie daran, dass er oder sie immer einen moralischen Alleinvertretungsanspruch stellt und sagt: Ich und nur ich repräsentiere, was das wahre Volk will. Das hat zwei Folgen: Erstens sind damit die anderen Akteure alle illegitim. So wird auf der Ebene der Eliten ausgeschlossen. Zweitens wird gesagt, dass nur jene zum Volk gehören, die einen unterstützen. Hier wird auf der Ebene der Bürger ausgeschlossen. Wer nicht für uns ist, ist nicht nur gegen uns, was ja in einer Demokratie noch legitim wäre. Nein, sein politischer und moralischer Status wird infrage gestellt. Es gibt also einen antipluralistischen Effekt sowohl auf der Elite- als auch Bürgerebene. Das ist das Besondere und macht Populisten gefährlich.

STANDARD: FPÖ-Chef Heinz-Christian Strache hat einmal "Er sagt, was Wien denkt" plakatiert. Braucht er die Wiener also gar nicht?

Müller: Das geht in die Richtung; eigentlich sollte sich ja erst nach den Wahlen erweisen, was verschiedene Wiener denken. Interessant finde ich auch ein Zitat von FPÖ-Präsidentschaftskandidat Norbert Hofer, der über seinen Kontrahenten Alexander Van der Bellen gesagt hat: Er ist gezählt, aber nicht gewählt. Das klingt im ersten Moment vielleicht harmlos. Es gibt das empirische Ergebnis, aber die eigentliche Wahl ist vielleicht eine ganz andere. Doch in der Demokratie kennen wir nur Zahlen, also die Addition von Stimmen, etwas anderes haben wir nicht. Populisten spielen immer das "wahre Volk" oder die "schweigende Mehrheit" gegen die bestehenden Institutionen aus.

STANDARD: Sie nennen diese Art zu agieren antidemokratisch.

Müller: Von der Tendenz her ist das antidemokratisch. Dieser Stempel kann natürlich nicht auf alles, was Freiheitliche sagen, draufgedrückt werden. Aber es sind Dinge, die sich mit einem demokratischen Grundethos nicht vertragen. Ein "normaler" Politiker sagt: Wir haben verloren. Und probiert es beim nächsten Mal besser zu machen. Jeder darf auch Wahlverfahren kritisieren; was nicht geht, ist wie Trump zu sagen: Wenn ich nicht gewinne, kann es nur an dem von den Eliten manipulierten System gelegen haben.

STANDARD: Warum soll das System ausgehöhlt werden?

Müller: Der Alleinvertretungsanspruch muss erhalten bleiben. Sonst könnte es ja heißen: Ihr bekommt doch nur 30 Prozent der Stimmen! Sie kennen das aus dem Kontext der Präsidentschaftswahl, dass man Wahlergebnisse in Zweifel sieht. Man kann ja auch gar nicht verloren haben, wie soll denn die Hautevolee eine Wahl gewinnen? Das sind ja nur ganz wenige. Das "wahre Volk" hingegen sind ganz viele. Ergo muss etwas im System nicht stimmen. So redet die FPÖ, so redet Trump. Über einen gemeinsamen Opferstatus gelingt es auch, Solidarität zuschaffen. Kurz: Wir sind die wahre Mehrheit, aber auch das Opfer der Eliten.

STANDARD: Sie zitieren den Historiker Richard Hofstadter, der Populisten unterstellt, "einen paranoiden politischen Stil" zu pflegen.

Müller: Es ist nicht so gemeint, dass die Anführer oder gar die Wähler pathologische Fälle wären. Der Grund für Verschwörungstheorien ist durchaus rational: So kann leicht der Anspruch, das eigentliche Volk zu vertreten, aufrechterhalten werden. Allgemein sollten wir uns hüten, bei der Populismusdiskussion immer ganz schnell mit psychologisierenden Diagnosen bei der Hand zu sein. Nicht alle Wähler populistischer Parteien sind irgendwie irrational oder gar automatisch ressentimentgeladen.

STANDARD: Kann sich so eine Partei auch ändern?

Müller: Für die Transformation von einer populistischen in eine nichtpopulistische Partei fällt mir kein plausibles Beispiel ein. Warum sollen die auch etwas ändern? Es funktioniert ja. Es ist eine Illusion zu meinen, Regierungsbeteiligung würde Populisten automatisch entzaubern oder moderater machen. Zumal es ja auch Zwischenvarianten gibt, wenn man wie in den Niederlanden oder Dänemark eine Regierung toleriert und die anderen vor sich hertreiben kann. Oder auch: Ihr kopiert uns? Dann legen wir die Latten bei der Einwanderung immer höher. So ist man für nichts verantwortlich, bestimmt aber den Diskurs mit.

STANDARD:: Was tun? Inhalte übernehmen?

Müller: Schauen Sie, wie Nicolas Sarkozy Marine Le Pen in Frankreich hinterherläuft und sagt: Ich mache das auch – nur härter! Aber die Idee "Zerstörung durch Kopieren" halte ich für sehr unplausibel.

STANDARD: Ist Ausgrenzung ein probates Mittel?

Müller: Ausgrenzung im Sinne von "Mit denen reden wir erst gar nicht" halte ich für falsch. Damit wird sofort das Narrativ der Populisten bestätigt: Seht ihr, die Eliten hören nie zu! Das ist ein Eigentor. Es ist aber in Ordnung, zu sagen, wir machen keine Koalition mit euch, solange ihr Populisten seid. Die FPÖ sagt ja nicht: Wir würden gern mit den anderen folgende Probleme gemeinsam lösen. Es heißt doch, die anderen sind illegitim oder verraten das Volk. Solange Populisten das tun, dürfen sie sich auch nicht darüber beschweren, wenn es heißt: Ihr macht etwas, was in einer Demokratie so einfach nicht geht. (Peter Mayr, 19.10.2016)

Jan-Werner Müller, geboren 1970, lehrt Politische Theorie an der Universität Princeton. Letzte Veröffentlichung: "Was ist Populismus?" (Suhrkamp-Verlag 2016). Müller ist Visiting Fellow am Institut für die Wissenschaften vom Menschen (IWM). Auf Einladung zur Simon Wiesenthal Lecture spricht Müller am Donnerstag (20. 10.) zum Thema "Gibt es eine populistische Erinnerungspolitik?" (18.30 Uhr, Minoritenplatz 1).

  • Politikwissenschafter Jan-Werner Müller: "Es gibt einen antipluralistischen Effekt sowohl auf Elite- als auch auf Bürgerebene. Das ist das Besondere und macht Populisten gefährlich."
    foto: urban

    Politikwissenschafter Jan-Werner Müller: "Es gibt einen antipluralistischen Effekt sowohl auf Elite- als auch auf Bürgerebene. Das ist das Besondere und macht Populisten gefährlich."

  • Der republikanische US-Präsidentschaftskandidat Donald Trump gibt vor die Stimme des Volkes zu sein...
    foto: reuters/mike segar

    Der republikanische US-Präsidentschaftskandidat Donald Trump gibt vor die Stimme des Volkes zu sein...

  • ...und auch Norbert Hofer, der für die FPÖ für das Amt des Bundespräsidenten kandidiert, meint eine "schweigende Mehrheit" zu vertreten.
    foto: apa/neubauer

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