"Forscher brauchen eine größere Spielwiese"

Interview23. August 2016, 14:01
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Geldmangel und die neue Arbeitszeitregelung für Spitalsärzte gefährden den Forschungsstandort Österreich. Der neue Pharmig-Präsident Martin Munte und der neue Rektor der Med-Uni Wien, Markus Müller, sprechen über Forschungsförderung, Transparenz und die Zukunft der Medizin

STANDARD: Wie ist die medizinische Forschung in Österreich aufgestellt?

Markus Müller: Die Medizinische Universität Wien liegt im globalen Ranking der Medical Schools auf Platz 58. Wir profitieren derzeit noch von den massiven Investitionen Österreichs in den 1990er-Jahren. In diesen Jahren wurden fast alle wichtigen Forschungseinrichtungen etabliert, und das hat uns nach vorn katapultiert. Die Situation davor war in der medizinischen Forschung eigentlich beschämend. Insofern profitieren wir noch heute vom Boom der 90er-Jahre, einer Zeit, in der Einrichtungen wie IMP, IMBA und CeMM auf dem AKH-Areal als Konzept entstanden. Österreich ist auf Themen der Onkologie und Immunologie spezialisiert und versucht dort den internationalen Level zu halten. Das ist derzeit extrem kompetitiv. Noch gehört Österreich zu den "innovation followers". Unser Ziel sollte es jedoch sein, wieder zu den "world leaders" aufzuschließen.

Martin Munte: Österreich ist aus Sicht der pharmazeutischen Industrie ein guter Standort für klinische Forschung. Hierbei gilt es die hohen Anforderungen einzuhalten. Für die Durchführung braucht es daher auch entsprechend gut ausgebildete Partner etwa in Spitälern, die diese "good clinical practice" gewährleisten können. Die ist in Österreich garantiert. Auch die Infrastruktur zur Bewilligung von Studien ist gut. Das alles hat dazu geführt, dass wir hier hervorragende Forschungsergebnisse haben.

STANDARD: Könnten Sie ein konkretes Beispiel geben, was Erfolg in klinischer Forschung bedeutet?

Munte: Es ist zum einen eine gute Vernetzung. Klinische Studien werden heute nicht nur an einem Spital, sondern an vielen Kliniken durchgeführt. Die Austrian Breast & Colorectal Cancer Study Group (ABCSG) ist ein gutes Beispiel. Durch sie wurden im Bereich Brust- und Darmkrebstherapie große Fortschritte erreicht. Auf dem weltgrößten Onkologiekongress ASCO in Chicago erregten die Präsentationen aus Österreich Aufsehen. Auch aus Patientensicht hat der Forschungsstandort Vorteile. So haben im Rahmen der ABCSG-18-Studie 3.500 Patientinnen Medikamente lange vor der globalen Zulassung bekommen.

STANDARD: Warum stellt die Pharmaindustrie in der letzten Zeit immer wieder Österreich als Forschungsstandort infrage?

Munte: Es gibt viele Länder vor allem in Zentral- und Osteuropa, die in den letzten Jahren massiv in Forschung und Entwicklung investiert haben und auf diese Weise ein sehr attraktives Umfeld für klinische Studien geschaffen haben. Auch viele asiatische Länder investieren in diese Richtung und bieten sehr gute Bedingungen. Sie sind zu einer wirklichen Konkurrenz für Österreich geworden. Das neue Ärztearbeitszeitgesetz ist ebenfalls ein Handicap, Forschung muss von den Medizinern zusätzlich zur Patientenversorgung geleistet werden. Je schwieriger die Ausgangssituation, umso schwerer ist es auch, Qualität zu gewährleisten.

Müller: Das Krankenanstaltenarbeitszeitgesetz hat eine Reihe höchst unangenehmer Mechanismen in Bewegung gesetzt – und zwar sowohl was die Routineversorgung von Patienten als auch was die Forschungsaktivitäten betrifft. Medizinische Universitätskliniken müssen neuerdings eine Dreifachbelastung stemmen. Die Ärzte müssen Patienten versorgen, den medizinischen Nachwuchs ausbilden und relevante Forschungsergebnisse bringen, um international mithalten zu können – und das in einer 48-Stunden-Woche.

STANDARD: Gibt es keine Möglichkeiten, bessere Bedingungen zu schaffen?

Müller: Wir haben ganz konkrete Optimierungsvorschläge eingebracht und wollen ein Opt-out für Universitätskliniken erreichen. Dazu brauchen wir aber ein klares politisches Bekenntnis und hoffen, dass es zu einer Einigung kommen wird. Ich bin derzeit recht zuversichtlich, dass es gelingen wird.

STANDARD: Wenn nicht, wäre die Forschung für Ärzte an Universitätskliniken ein Privatvergnügen?

Müller: Es gibt genügend kreative und begabte Mediziner und Medizinerinnen, die trotz widriger Voraussetzungen gar nicht anders können, als nach Dienstschluss ihre Forschungsideen voranzutreiben. Das hat sicher auch damit zu tun, dass wir rein aus forschungstechnischer Sicht in einer wirklich aufregenden Zeit leben. In 100 Jahren, da bin ich überzeugt, werden unsere Nachkommen sagen, dass die bahnbrechenden Entwicklungen Anfang des 21. Jahrhunderts stattgefunden haben.

STANDARD: Und zwar?

Müller: Die Medizin wird sich ganz grundsätzlich verändern. Der Trend geht weg von arzneimittelzentrierten Therapien hin zu patientenzentrierten Konzepten. Computer werden auf Basis diverser Patientendaten und unter Einbeziehung der genetischen Voraussetzungen Therapien errechnen. Da wollen wir als Universität unbedingt dabei sein, trotz der wenig hilfreichen gesetzlichen Rahmenbedingungen.

STANDARD: In welchem Ausmaß ist die Med-Uni Wien eigentlich auf die Unterstützung der Pharmaindustrie angewiesen?

Müller: Arzneimittel werden heute in den seltensten Fällen mit öffentlichen Geldern entwickelt, und dort, wo relevante biomedizinische Forschung stattfindet, arbeiten Universitäten eng mit der pharmazeutischen Industrie zusammen. Das ist mit ganz wenigen Ausnahmen weltweit so, und Zentren wie Boston, San Francisco oder Singapur sind wirkliche Erfolgsmodelle. Dort findet Fortschritt statt, dort werden Arbeitsplätze geschaffen. Für eine Universität wäre es ideal, wenn zumindest etwa 20 Prozent des Forschungsbudgets aus Industriekooperationen kämen. Die Medizinische Universität Wien liegt etwas unter dieser Marke. Wir sind allerdings dringend auf die Kooperation mit der Industrie angewiesen, weil wir derzeit 95 Prozent unseres Budgets für Personalkosten aufwenden. De facto machen wir Forschung ausschließlich mit Drittmitteln. Und das ist für alle eine sehr große Herausforderung.

Munte: Als Industrie sind wir mit Ärzten und Krankenhäusern eng vernetzt, es finden Kooperationen in unterschiedlichen Bereichen statt. Wir sind auch in der Grundlagenforschung engagiert. Wenn ein Brustkrebsmedikament auf den Markt kommt, das im Grunde genommen hier in Wien seinen Ausgang genommen hat, sehen wir, dass wir auf einem richtigen Weg sind. Für uns ist es aber problematisch, wenn uns ständig unlautere Mittel unterstellt werden. Ich habe in meiner Karriere noch nie einen Arzt kennengelernt, der ein Medikament gegen seine Überzeugung verschrieben hätte.

Müller: Ich habe mit der Pharmawirtschaft meine eigene Erfahrungskurve und kann mich an die Zeiten erinnern, als es tatsächlich ein korruptes System mit Kick-back-Systemen, Prämien für Verschreibungen und Einladungen auf luxuriöse Reisen, vor allem für die sogenannten Meinungsbildner, gab. Diese Geschäftspraktiken haben der Branche massiv und nachhaltig geschadet, und die heutigen Repräsentanten müssen ausbaden, was die Generation vor ihnen angerichtet hat. Doch die Zeiten haben sich tatsächlich gewandelt.

Munte: Wir setzen konkrete Maßnahmen gegen dieses Image und haben uns einen überaus strengen Verhaltenskodex verordnet. Wir hoffen, durch Transparenz eine neue Klarheit zu schaffen.

STANDARD: Warum nicht schon früher?

Munte: Transparenz ist ein einfaches Wort für ein komplexes Unterfangen. Seit 1. Juli veröffentlicht jedes pharmazeutische Unternehmen, das dem Verhaltenskodex beigetreten ist, auf der eigenen Website die geldwerten Leistungen gegenüber Angehörigen und Institutionen der Fachkreise, also sämtliche Vortragshonorare an Ärzte, sämtliche Reisekosten etc. Das war viel Aufwand, aber wir brauchen diese Klarheit.

STANDARD: Haben sich alle verpflichtet?

Munte: 95 Prozent aller Pharmig-Mitglieder haben sich verpflichtet. Der Vorstoß zu Transparenz ist keine Marketingmaßnahme, um uns einen Heiligenschein zu verpassen, sondern ein Commitment, das wir uns für die Zukunft verordnet haben. Es ist auch persönlich mein Leitthema als Pharmig-Präsident, an dem ich in meiner Arbeit gemessen werden will.

STANDARD: Werden sich die Krankenkassen in Zukunft noch neue Medikamente leisten können, wenn die Preise kontinuierlich steigen?

Munte: Die Zeiten der Blockbustermedikamente sind definitiv vorbei. Das, was wir mit Cholesterinsenkern, Bluthochdruckmitteln und Medikamenten gegen Diabetes für die Verbesserung der Gesundheit der Menschen erreicht haben, ist in dieser Form bei Krebs, Autoimmunerkrankungen oder neurologischen Leiden nicht anwendbar. Krebs ist viel zu komplex und wird niemals durch eine einzige Maßnahme heilbar werden. Das liegt aber nicht an der pharmazeutischen Industrie, sondern am Stand der Wissenschaft. Wir müssen, um ein neues Medikament zu entwickeln, zuerst einmal 10.000 Moleküle durchtesten, um ein erfolgreiches zu finden. Unsere Geschäftsmodelle sind so ausgelegt, dass diese Rückschläge abgefedert werden können. Wir als Industrie übernehmen also ein hohes Risiko für die öffentliche Hand bei der Entwicklung neuer Medikamente.

Müller: Das Zauberwort ist Venture-Capital und Entrepreneurship. Das ist aus meiner Sicht auch der Grund, dass 70 Prozent der neuen Medikamente in den USA entwickelt werden. Wir in Österreich haben oft den Eindruck, dass Erfolg ein Einzelerlebnis ist, so etwas wie ein Wunder im katholischen Sinn. In den calvinistisch-protestantischen Ländern sieht man Forschungserfolg eher als Geschäftsmodell.

STANDARD: Damit wären wir beim nächsten Kritikpunkt: die Pharmaindustrie entwickelt kaum mehr selbst Medikamente, kauft eigentlich nur mehr Start-ups. Warum?

Munte: Das liegt wiederum in der Natur der Problemstellung. Wir als Pharmaindustrie mussten erkennen, dass es keine erfolgreiche Strategie ist, den gesamten Prozess von der Erforschung bis zum Vertrieb eines Medikaments in einer Firma abzubilden. Wesentlich vielversprechender ist es, sich in unterschiedlichen Nischen zu engagieren. Und wir haben erkannt, dass kleine, flexible Einheiten große Innovationskraft haben. Bei Übernahmen werden diese kleinen Strukturen deshalb auch erhalten.

Müller: Mergers & Acquisitions vor allem von kleinen innovativen Unternehmen haben sich in der pharmazeutischen Industrie als zukunftsweisend erwiesen. Sich überall umzuschauen ist Teil dieses Konzepts. Zumindest in der Onkologie, denke ich, werden wir dieses Konzept weiter beobachten. Da geht es auch gar nicht mehr so sehr um spezifische Produkte, sondern um den seriellen Einsatz unterschiedlicher sehr spezifischer Therapieoptionen und, damit verbunden, um eine sehr individuelle begleitende diagnostische Überwachung.

Munte: Die meisten Pharmafirmen haben in den letzten Jahren deshalb massiv in den Aufbau von Diagnostik investiert. Die Zukunft der Medizin wird datengetrieben sein.

Müller: Die Entschlüsselung des Genoms und die vielen Erkenntnisse rundherum krempeln auch für uns althergebrachte Systeme um. Unterschiedliche Disziplinen wie Genomik, Epigenetik, klassische Medizin und Informationstechnologie fließen ineinander. In den USA steigen große IT-Unternehmen in die pharmazeutische Forschung ein. Wir machen uns heute noch keine Vorstellungen davon, was sich alles dadurch verändern wird. Die US-Firma Quintiles hat IMS Health übernommen und wird somit zu einer Informationsfirma, die Unternehmen im Gesundheitssektor unterstützt und Brücken zwischen wissenschaftlichen, therapeutischen und analytischen Expertisen baut.

STANDARD: In den USA wird Forschung durch private Investoren finanziert. Kein Modell für Österreich?

Müller: Oh doch, wir bemühen uns redlich. Ein Problem dabei ist aber eine sehr hohe Steuerquote und die de facto fehlende Absetzbarkeit für gemeinnützige Spenden an Forschungseinrichtungen. Auch sehr vermögende Menschen gehen daher unter den jetzigen Voraussetzungen davon aus, dass der Staat ohnehin genug Geld haben müsste. Das Gegenteil ist der Fall.

STANDARD: Was wünschen Sie sich zur Verbesserung des Forschungsumfeldes?

Munte: Eine breite politische Diskussion, in der Wirtschaft, Wissenschaft und Finanz eine gemeinsame Strategie entwickeln, um Forschern eine größere Spielwiese zu geben – auch für mitunter wagemutige und damit neue wissenschaftliche Ansätze. Es gibt hierzulande einige sehr gute Beispiele für internationale Forschungserfolge durch kreative und innovative Denkweisen von in Österreich forschenden Wissenschaftlern. Das erfordert jedoch Investitionen, um den Standort zu stärken. Und ich würde mich gerne auf die Stakeholder im österreichischen Gesundheitssystem verlassen können. Derzeit ist die Planung schwierig, wenn es um die Erstattung von neuen Medikamenten geht.

Müller: Wir geben in Österreich wenig für Forschung aber elf Prozent des Bruttoinlandsprodukts für das Gesundheitswesen aus. Und das ist wirklich sehr ineffizient. Es fließt viel Geld in rigide und veraltete Versorgungssysteme. Wir brauchen neue Modelle, die auch Innovation und lokale Wertschöpfung als Ziel haben. (Karin Pollack, CURE, 23.8.2016)

Martin Munte (47) ist seit April Präsident der Pharmig, der Interessenvertretung der pharmazeutischen Industrie Österreichs. Er ist Wirtschaftswissenschafter und seit 1997 in der pharmazeutischen Industrie tätig. Seit 2009 ist er Geschäftsführer von Amgen.

Markus Müller (49) ist seit Oktober 2015 Rektor der Medizinischen Universität Wien. Zuvor hat der Facharzt für innere Medizin und klinische Pharmakologie die Universitätsklinik für Pharmakologie am AKH geleitet. Seit 2011 war er Vizerektor.

  • Pharmig-Chef Martin Munte und Markus Müller, Rektor der Med-Uni Wien, verordnen sich Transparenz bei Geldflüssen, kein Dickicht mehr.
    foto: katsey

    Pharmig-Chef Martin Munte und Markus Müller, Rektor der Med-Uni Wien, verordnen sich Transparenz bei Geldflüssen, kein Dickicht mehr.

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