Datenschutz: "Wir stehen wie der Ochs vorm Berg"

Interview mit Video17. August 2016, 11:00
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"Parallelwelt" soziale Medien: Datenschützer Max Schrems und die Staatssekretärin für Digitalisierung Muna Duzdar über ignorante US-Konzerne, ungelesene AGBs und gefährliche Algorithmen

STANDARD: Wie viel Zeit verbringen Sie im Schnitt auf Facebook?

Duzdar: Ich schaue immer wieder zwischendurch rein. Ich habe neben meinem privaten Account auch eine offizielle Seite, seitdem ich Staatssekretärin bin.

STANDARD: Sind Sie auf Facebook?

Schrems: Ich schaue einmal am Tag kurz rein, sehe viel Blödsinn und denke: danke, auf Wiedersehen! Ich bin Twitter-Fanatiker, da verliere ich mich schnell.

STANDARD: Facebook benutzen Sie, um den "Feind" zu kennen?

Schrems: Gar nicht. Es ist das einzige Tool, um Freunde im Ausland dauerhaft wiederzufinden und ein bisschen etwas von ihnen mitzubekommen. E-Mail-Adressen ändern sich, Facebook-Accounts bleiben.

STANDARD: Ist für Sie der Herr Schrems, der rechtlich gegen Facebook kämpft und ein Datenschutzabkommen zwischen Europa und den USA zu Fall gebracht hat, ein Querulant oder ein Datenschützer?

Duzdar: Ein Datenschützer.

Schrems: Hier können Sie jetzt fast nichts anderes sagen.

Duzdar: Er hat sich getraut, eine Klage einzubringen, und hat das durchgezogen: er gegen Facebook.

foto: urban
Löschen hilft gar nichts: "Besonders spannend sind private Nachrichten. Da war bei mir alles drinnen. Ich habe das gelöscht, Facebook hat die Daten aber behalten", verrät Schrems Staatssekretärin Duzdar.

STANDARD: Macht die Politik genug?

Schrems: Sie sind nicht für Datenschutz zuständig, richtig?

Duzdar: Dieser Bereich gehört zu Minister Thomas Drozda. Ich bin für die Digitalisierung zuständig.

Schrems: Bei den Datenschutzsachen war Österreich eigentlich weit vorne. Bei der Datenschutzreform waren wir es, die am meisten Gas gegen die Industrieinteressen, die in Brüssel leider oft allein tonangebend sind, gegeben haben. In zwei Jahren gibt es die Datenschutzverordnung auf EU-Ebene. Da wird es spannend, wie diese national bei uns umgesetzt wird.

Duzdar: Wir haben derzeit eines der strengsten Datenschutzgesetze. Wir sind da schon ein bisschen Vorreiter.

STANDARD: Wie sind Sie involviert?

Duzdar: Ich bin seit zwei Monaten im Amt und für die Digitalisierung zuständig. In Österreich haben 18 Prozent der Haushalte keinen Internetzugang. Das will ich ändern. Betroffen sind ältere Menschen und bildungsbenachteiligte Gruppen. Heutzutage bedeutet ein Internetzugang Zugang zu Bildung und Information. Es geht um Teilhabe. Natürlich möchte ich bei solchen Fragen mitreden.

Schrems: Für mich ist spannend, ob man die Debatte auf eine andere Durchsetzungsebene stellt. Ich überlege derzeit, eine Art Verein für Konsumentenschutz für Digitales zu gründen, der auf europäischer Ebene sagt: Da gibt es eine Rechtsverletzung, dagegen gehen wir vor. Bei der Datenschutzverordnung wäre ein Punkt, ob NGOs klagen dürfen. Es bleibt den Mitgliedsstaaten überlassen, ob sie dies zulassen oder nicht.

STANDARD: Wie sehen Sie das?

Schrems: Das ist jetzt eine Überraschungsfrage, oder?

Duzdar: Ich möchte mich jetzt darauf nicht festlegen. Aber: Wie sehen Sie das mit der Datenschutzbehörde?

Schrems: Die Frage ist doch: Wird sie als ernstzunehmende Durchsetzungsbehörde aufgestellt, die "Streit sucht", oder ist sie lediglich ein Beratungsorgan.

STANDARD: Sehen Sie dieses Organ eher als eine Serviceeinrichtung?

Duzdar: Ich hätte es als Art Behörde verortet, die auch durchgreift. Aber natürlich wird sie erst tätig, wenn sie mit Anliegen und Beschwerden konfrontiert wird.

derstandard.at

STANDARD: Sie hätten gern, dass gesagt wird: So, wir schauen uns jetzt Google an?

Schrems: Ja, warum nicht? Wir haben gerade aus den USA große IT-Unternehmen, die auf dem europäischen Markt sind und sich an nichts halten. Es geht um einen fairen Wettbewerb. Macht ein österreichisches Unternehmen das Gleiche, gibt es rechtliche Konsequenzen. Wofür gibt es Grundrechte, wenn sie in der Realität nicht umgesetzt werden?

STANDARD: Beispiel Google: Schauen die Staaten zu wenig, was mit den Daten ihrer Bürger geschieht?

Duzdar: Es gibt die Gesetze. Wir bewegen uns ja nicht in einem rechtsfreien Raum. Jede Plattform muss sich an die Gesetze halten. Verstöße gehören geahndet.

Schrems: Wenn du in einem Land Geschäfte machen willst, musst du dich auch an die dort geltenden Gesetze halten. Da sitzen Leute im Silicon Valley, die schon Washington blöd finden. Die sollen ihre Produkte international an Gesetze anpassen? Das interessiert die nicht. Und Europa macht nichts dagegen. Wenn Google seine eigenen Services vor alle anderen Anbieter stellt, gibt es eine Monopolproblematik. Steuerrecht wäre da auch ein wichtiges Thema. Wir stehen momentan wie der Ochs vorm Berg und schauen zu. Ich frage mich: Gilt der Rechtsstaat für alle oder nicht?

Duzdar: Wir haben es mit globalen Unternehmen zu tun, die über nationalstaatliche Grenzen hinaus agieren, während wir noch in den staatlichen Grenzen verhaftet sind. Natürlich gehört hier reagiert und braucht es Regulative. Nur wird Österreich allein nichts bewirken können. Man braucht Bündnispartner. Was dabei nicht übersehen werden darf – es gibt unterschiedliche Kulturen. Der Umgang mit Daten in Amerika ist einfach ein ganz anderer als etwa im deutschsprachigen Raum. Was dort als üblich und normal gilt, ist für uns nicht vorstellbar.

STANDARD: Es gibt mehr als eine Milliarde Facebook-Nutzer. Ist Herr Schrems nicht eher ein Don Quijote? Es wird ja freiwillig wahnsinnig viel Privates preisgegeben.

Schrems: Dieses "völlig frei" ist so eine Mär. Die Systeme bauen darauf auf zu suggerieren, dass das alles in Ordnung ist und die Daten geschützt sind. Was im Hintergrund mit den Daten passiert, darf der Nutzer gar nicht erfahren. Das nennt sich dann eine "positive User-Experience". Du teilst nur mit Freunden, du hast diese tollen Privaty-Settings, wo man weiß Gott was einstellen kann. Aber es gibt kein Setting: Das darf Facebook nicht sehen. Die lesen immer mit. Das ist das Problem. Die Verantwortung wird total auf den Nutzer abgeschoben.

Duzdar: Es mag sein, dass versucht wird, alles auf den Nutzer abzuwälzen. Aber bezüglich des gesellschaftlichen Bewusstseins, welche Folgen meine Posts haben können, gibt es noch viel zu wenig Sensibilisierung. Da ist viel zu tun.

STANDARD: Wer Apps runterlädt, bekommt die Allgemeinen Geschäftsbedingungen mitgeliefert ...

Duzdar: Wer liest AGBs? Dabei gibt es hier gesetzlichen Schutz, etwa bei Klauseln, die nicht in AGBs enthalten sein dürfen.

Schrems: Wenn Sie die AGBs von Facebook einem Jusstudenten in die Hand drücken, dann wird er schnell mit Rotstift zum Streichen beginnen. Da ist so viel Mist drinnen. Das Problem ist – wie so oft – die Durchsetzung.

derstandard.at

STANDARD: Was weiß Facebook über den Einzelnen?

Schrems: Normalerweise findet sich immer etwas, was man nicht im STANDARD abgedruckt sehen will. Grundsätzlich kann man etwa sehr viel mittels Freunden herausfinden und analysieren, was die angeben und damit auf mich rückschließen. Ich kann relativ leicht die sexuelle Orientierung hochrechnen, die politische Ausrichtung auch, ohne das selber zu posten. Besonders spannend sind private Nachrichten. Da war bei mir auch am meisten drinnen: Da ist von Liebesgeschichten und sonstigen Dramen alles da. Es ging auch um psychologische Probleme einer Freundin von mir. Ich habe das alles gelöscht, Facebook hat die Daten aber behalten. Bei den mir gelieferten Informationen stand drüber "Gelöscht", darunter waren die Nachrichten zu lesen.

STANDARD: Auffallend ist auch: Der Mensch scheint in den sozialen Medien zu verrohen. Was da geschrieben wird, würde doch nie jemand so sagen. Ihre Erklärung?

Duzdar: Man sieht die Person nicht, der man ein Hassposting schreibt. Viele meinen auch, im Internet unsichtbar zu sein und geben dann ihrer Aggression, ihrer Wut unbegrenzt Raum. Wir haben als Menschen sozusagen im Offline-Leben gelernt, miteinander umzugehen. Das muss auch in der Online-Sphäre eingefordert werden. Es braucht Spielregeln.

STANDARD: Aber die gibt es doch.

Duzdar: Ein Hassposting muss schon verhetzend sein, damit das Strafrecht schlagend wird. Bis dorthin kann man untergriffig, beleidigend werden. Aber das Strafrecht ist nicht das Allheilmittel, auch hier brauchen wir eine öffentliche Diskussion. Diese Hasskultur im Internet macht viel kaputt. In den sozialen Medien kursieren viele Negativgeschichten, Falschmeldungen und Halbwahrheiten. Da werden Parallelwelten geschaffen. Das ist ein Problem.

Schrems: Genau das nennt man ja gern Filterbubbles. Durch die Algorithmen bekomme ich nur meine eigene Meinung widergespiegelt. Ich habe zum Beispiel im Präsidentschaftswahlkampf kein einziges Posting gesehen, das den freiheitlichen Kandidaten Norbert Hofer unterstützt hat. Die Systematik von diesen Medien ist, dass sie mir vorgaukeln, dass das, was die eigene Meinung widerspiegelt, die allgemeine Wahrheit ist. Damit bleibt man länger online, und sie verdienen mehr Geld, du kochst aber in deinem eigenen Saft immer weiter ein. Allgemein stellt sich die Frage, ob man die Verantwortung der Plattformen nicht weiter fassen müsste.

Duzdar: Wir wollen im Rahmen der Initiative #GegenHassimNetz den negativen Narrativen, die hier verbreitet werden, etwas Positives entgegensetzen.

Schrems: Genau das funktioniert aber nicht, weil es jene nicht sehen werden, die es angeht.

Duzdar: Natürlich werde ich jemanden, der Hasspostings postet, mit meinen Argumenten nur schwer beeindrucken, weil der zu stark involviert ist. Es geht aber um die schweigenden Dritten, die das nur beobachten. Aber ich gebe Ihnen recht: Die Internetplattformen können sich tatsächlich nicht so leicht entziehen. Die muss man in die Verantwortung nehmen.

Schrems: Wenn der Nippel da ist, ist der Eintrag schnell weg, ein Hassposting dauert.

Duzdar: Aber mit dem E-Commerce-Gesetz haben wir eigentlich klare Regeln. Wenn das gemeldet wird, muss das gelöscht werden. Das passiert offenbar zu wenig. Würde das öfter oder auch schneller geschehen, wären wir schon viel weiter.

STANDARD: Gab es auch schon Hasseinträge gegen Sie?

Duzdar: Ja. Als Frau, als Person mit migrantischem Hintergrund, in allen Facetten. Unzensuriert.at lässt etwa nichts aus. Ich schaue mir das rechtlich an. Es sind gezielte Angriffe, um meinen Ruf zu schädigen. Deshalb habe ich auch FPÖ-Chef Heinz-Christian Strache geklagt, weil er mich in Verbindung mit Terror brachte. Das Ziel von Falschmeldungen lautet: Irgendwas wird schon hängenbleiben.

Schrems: Das tut es ja leider auch immer zu einem gewissen Grad.

Duzdar: Deshalb prüfe ich auch rechtliche Schritte. (Peter Mayr, 17.8.2016)

ZU DEN PERSONEN:

Muna Duzdar, geboren 1978 in Wien, ist seit Mai 2016 Staatssekretärin für Diversität, Öffentlichen Dienst und Digitalisierung. Davor war die Tochter palästinensischer Einwanderer Wiener Gemeinderätin (SP). Die Anwältin ist laut eigenen Angaben nicht praktizierende Muslimin.

Max Schrems, geboren 1987 in Salzburg, ist Jurist und Kämpfer gegen Facebook. Durch eine Klage des Datenschützers vor dem Europäischen Gerichtshof wurde das Datentransfer-Abkommen Safe Harbor zwischen der EU und den USA gekippt.

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