Marcel Fratzscher: "Sind keine soziale Marktwirtschaft mehr"

Interview12. April 2016, 08:58
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In Deutschland und Österreich werde der soziale Aufstieg immer schwieriger, sagt der deutsche Ökonom

Wien – Eine gute Ausbildung, ein sicherer Job und realistische Chancen, es nach oben zu schaffen: Für Kinder aus sozial schwachen Familien sei das in Österreich und Deutschland ein Relikt der Vergangenheit, sagt der Chef des Deutschen Wirtschaftsforschungsinstituts (DIW), Marcel Fratzscher, im STANDARD-Interview. Zwar würden beide Länder über den Sozialstaat viel umverteilen und Ungleichheiten verringern. Menschen sollten aber nicht mit Sozialleistungen das Auslangen finden müssen, sondern für sich selbst sorgen können. Mit seinem Buch "Verteilungskampf" hat Fratzscher in Deutschland eine Debatte über Arm und Reich ausgelöst. Er war auf Einladung der Agenda Austria in Wien.

Die ungekürzte, nicht bearbeitete Version des Interviews.

STANDARD: In kaum einem Land ist die Ungleichheit der Einkommen, Vermögen und Chancen so groß wie in Deutschland, schreiben Sie in Ihrem neuen Buch "Verteilungskampf". Verwechseln Sie Deutschland da nicht mit den USA?

Fratzscher: Schön, dass Sie das sagen. Das ist der Kern meines Buches. Wir nehmen uns als sehr gerechtes Land wahr, sind stolz auf unsere soziale Marktwirtschaft. Aber so ist es nicht mehr. Den sozialen Ausgleich gab es in den 1960ern und 1970ern. Das Wachstum hat allen geholfen, gute Jobs geschaffen, es gab hohe soziale Sicherheit. Seit 30 Jahren geht es in die andere Richtung.

foto: reuters / bensch

STANDARD: Der deutsche Sozialstaat ist doch heute wesentlich größer als in den 1960ern.

Fratzscher: Die soziale Sicherung ist gestiegen, das ist richtig. Kaum ein Land verteilt so viel mit Leistungen und Steuern um wie Deutschland und Österreich. Vieles, was ich beschreibe, gilt übrigens auch für Österreich. Viel umzuverteilen ist aber nicht gleich sozial. Die Chance zu haben, die eigenen Talente zu entwickeln, das ist sozial. Menschen aus sozial schwachen Familien haben aber immer schlechtere Chancen auf eine gute Ausbildung und einen guten Job. Häufig sind die Weichen für das Leben schon mit fünf Jahren gestellt. Wir lachen gerne über die USA, über die Illusion des Tellerwäschers, der zum Millionär wird. Diese Illusion ist in Deutschland genauso groß oder größer als in den USA.

STANDARD: Was muss sich ändern?

Fratzscher: Bildung muss eine Priorität sein. Wir haben in Deutschland noch größere Probleme bei der frühkindlichen Betreuung als in Österreich. Da ist eine Menge passiert, aber wir geben in den ersten sechs Lebensjahren im Vergleich zu Skandinavien noch immer nur die Hälfte pro Kind aus. Dort hat ein Euro einen viel größeren Nutzen als in einer Universität. Wie kann es sein, dass Universitäten kostenlos sind, Kinderbetreuung aber etwas kostet? Wir brauchen mehr Durchlässigkeit im Bildungssystem. Das dreigliedrige Schulsystem in Deutschland gibt Kinder aus sozial schwachen Schulen häufig gar nicht die Chance, aufzusteigen. Es fehlt außerdem an Ganztagesschulen mit guter Betreuung für Kinder mit Förderbedarf.

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STANDARD: Und im Steuersystem?

Fratzscher: Das ist auch wichtig, ja. Wer in Deutschland 50.000 Euro von der Tante erbt, zahlt mehr Steuern als jemand, der ein Unternehmen kriegt, das 50 Millionen Euro wert ist. Auch Arbeit wird mit bis zu 45 Prozent systematisch schlechtergestellt als Kapital, das nur mit 25 Prozent besteuert wird. Auch Familienpolitik ist wichtig. Gerade gegenüber Müttern gibt es eine riesige Diskriminierung am Arbeitsmarkt. Wenn man Chancengleichheit schafft, muss der Staat nicht so viel tun, um soziale Sicherung zu gewährleisten.

STANDARD: In Finnland fällt der soziale Aufstieg leichter. Aber auch dort hat das oberste Prozent immer mehr vom Kuchen. Braucht es nicht trotzdem Umverteilung?

Fratzscher: Jede soziale Marktwirtschaft braucht Umverteilung, gar keine Frage. Aber ein Land, das Menschen von vornherein Chancen nimmt, wo über Generationen arme Menschen arm bleiben und reiche reich, braucht nicht mehr Umverteilung, sondern mehr Chancengerechtigkeit. Die Menschen, die hohe Einkommen haben, sind die, die viel erben und auch im Bildungssystem die größten Privilegien haben. Wenn ich einem Fünfjährigen heute sage, mach dir keine Sorgen, du kriegst schon Sozialhilfe, würde er mir antworten: Moment mal, ich will das aus eigener Kraft schaffen!

foto: reuters / bensch

STANDARD: Der Franzose Thomas Piketty hat das Thema Ungleichheit vor zwei Jahren populär gemacht. Er warnt vor von Erben dominierten Gesellschaften und fordert Vermögenssteuern. Und Sie?

Fratzscher: Man kann sicherlich über Vermögenssteuern sprechen. Ich bewundere Piketty, ich teile aber nicht seine Fokussierung auf das oberste Prozent. Es ist nicht per se ein Problem, das einige viel Vermögen haben, sondern das viele keines haben. Wir brauchen keine Neiddebatte, wo es darum geht, denen da oben etwas wegzunehmen und es denen da unten zu geben.

STANDARD: Nehmen wir an, ein Land hat eine extrem ungleiche Vermögensverteilung wie die USA, aber das finnische Bildungssystem. Wäre das vertretbar für Sie?

Fratzscher: Solange es Mobilität gibt, wäre ich sehr vorsichtig mit der Forderung, Vermögen stärker zu besteuern. Deutschland und Österreich gehören aber zu den Ländern mit den niedrigsten Steuern auf Vermögen. Da muss man ein normales Maß finden. Aber es sollte um Chancen gehen, nicht, darum, Menschen etwas wegzunehmen.

STANDARD: Der Ökonom Tony Atkinson betont die Rolle von Macht, die mit Ungleichheit einhergeht. Das ist für Sie nicht wichtig?

Fratzscher: Doch, deshalb habe ich mein Buch "Verteilungskampf" genannt. Es geht um einen Machtkampf um Ressourcen. Darum, das größtmögliche Stück vom Kuchen abzubekommen. Es darf aber nicht nur um den Streit gehen, wer wie viel abbekommt, sondern darum, ihn zu vergrößern. Dann bekommen alle mehr. (Andreas Sator, 12.4.2016)

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