"Ohne Homer gäbe es uns nicht"

Interview3. April 2016, 08:00
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Sie zieht es ins alte Athen, ihn zu den Römern: Schriftstellerin Vea Kaiser und Ex-Wissenschaftsminister Karlheinz Töchterle über die Antike als "das nächste Fremde", unergründete Lesefreuden und ewige Schreibqualen

Vea Kaiser besucht "ihren" Kaiser regelmäßig. Vorbei an "Amor und Psyche", in Stein gehauen, geht es an einem nasskalten Vormittag hinauf in die effektvoll abgedunkelte Antikensammlung des Kunsthistorischen Museums Wien (KHM). Dort steht er zwischen den anderen steinernen Gesichtern der Geschichte: Commodus.

foto: heribert corn
Historische Generationenaufstellung: Vea Kaiser und "ihr" Kaiser Commodus (Mitte), Karlheinz Töchterle präferiert dessen Vater Marc Aurel (hinten rechts).

Sohn von Marc Aurel und Faustina der Jüngeren, mit 16 Jahren zum "Mitkaiser" ernannt, mit 19 selbst römischer Kaiser und am Silvesterabend des Jahres 192 mit nur 31 Jahren von einem Athleten namens Narcissus erwürgt. Vielen vermutlich bekannter aus dem Film Gladiator als aus dem Geschichteunterricht. Schriftstellerin Vea Kaiser ist die "Patin" von Commodus' Büste im KHM.

Diesmal trifft die Autorin von Blasmusikpop und Makarionissi Karlheinz Töchterle, den ehemaligen Wissenschaftsminister mit grüner Vergangenheit, der ohne schwarzes Parteibuch nun für die ÖVP Wissenschaftssprecher im Parlament ist. Die 27-Jährige und den 66-Jährigen verbindet die Liebe zur Antike. Er ist Professor für Klassische Philologie an der Uni Innsbruck, sie steckt gerade in der Endphase des Masterstudiums dieses Faches an der Uni Wien.

STANDARD: Frau Kaiser, warum gerade Patin von Commodus?

Kaiser: Etwas Griechisches wäre in meinem Fall naheliegender gewesen, weil ich zu den alten Griechen mehr Bezug habe als zu den Römern, aber die Büste ist nicht nur ein sehr schönes Objekt, ich finde die Figur Commodus irrsinnig spannend. Mich faszinieren die gescheiterten Söhne, die einen übergroßen Vater hatten und in der Fortführung des Erbes untergehen, verrückt werden oder abdrehen wie Commodus. Schwierige Persönlichkeit, ein grausamer Herrscher, der "Brot und Spiele" geprägt hat wie kein anderer. Aber der Hauptgrund, mich für ihn zu entscheiden, war, dass diese Büste reine Propaganda ist. Er wirkt um einiges milder, als er war. Dieses Objekt ist eine Erinnerung für zeitgenössische Künstler, Schriftsteller, für mich – in welchen Dienst stelle ich mich mit meiner Arbeit, was will ich damit sagen, wem will ich damit nutzen, wem schaden und eine kleine Warnung, sich nicht vereinnahmen zu lassen.

STANDARD: Gibt es solche Vereinnahmungsversuche?

Kaiser: Ich habe die Patenschaft für die Commodus-Büste übernommen, nachdem mich drei Bundespräsidentschaftskandidaten gefragt hatten, ob ich für sie ins Personenkomitee ziehen würde. Commodus sagte: Willst du das wirklich? Willst du dich vereinnahmen lassen für eine Sache? Deshalb die Patenschaft als Erinnerung an mich, dass das Werk ja um vieles länger leben wird als ich, wenn ich Glück hab. Wenn ich Pech hab, ist es eh wurscht. Aber die Möglichkeit sollte man immer in Betracht ziehen und sich fragen, wofür soll dein Werk stehen, wenn du nicht mehr da bist.

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Vea Kaiser: "Mich faszinieren die gescheiterten Söhne, die einen übergroßenVater hatten und in der Fortführung des Erbes untergehen, verrückt werden oder abdrehen wie Commodus."

STANDARD: Herr Töchterle, welche Büste würden Sie als Pate wählen?

Töchterle: Der Naheliegendste für mich ist Marc Aurel – Commodus' Vater, weil er ein Philosophenkaiser war, einer der ganz wenigen, die auch als Autoren ein bleibendes Werk hinterlassen haben, weil bei ihm offenbar, soweit man den Biografien trauen darf, der Gestus des Philosophen kein reiner Gestus war, sondern eine innere Haltung, die sich auch in seiner Regierungstätigkeit gezeigt hat.

STANDARD: Woher kommt eigentlich Ihrer beider Hang zur Antike?

Töchterle: Ich war nicht immer ein von der Antike beseelter Mensch, sondern bin ein bisschen hineingestolpert. Ich hatte im humanistisches Gymnasium, wo damals noch acht Jahre Latein und sechs Jahre Griechisch unterrichtet wurden, einen Lateinlehrer, der auch mein väterlicher Freund und Mentor war und ist, und der hat mich intensiv beredet, ich solle doch Latein studieren, weil ich so ein glänzender Lateiner sei. Ich habe mich überreden lassen und habe bis heute Probleme, diese Fächer für die heutige Zeit zu legitimieren. Aber gerade weil ich da selbstkritisch und generell fachkritisch bin, sehe ich, dass sie sehr wichtig sind und einen Platz haben sollten in der Bildung. Am deutlichsten habe ich es zu sehen gelernt als Rektor und Minister. Da konnte ich aus diesem Fundus schöpfen, und zwar fast unerschöpflich. Ich habe gemerkt, wie sehr die Menschen es schätzen, Dinge hergeleitet oder Grundlagen abendländischen Denkens nachgezeichnet zu bekommen.

Kaiser: Bei mir war die Liebe zur Antike von Anfang an da. Ich hatte im Gymnasium sechs Jahre Latein und vier Jahre Griechisch. Das waren die Schulfächer, die mich am meisten geprägt haben. Als ich mit 17 Liebeskummer hatte, habe ich mich erinnert, wie furchtbar Dido gelitten hat, als Aeneas sie sitzen lassen hat, und da habe ich mir gedacht, das ist ja viel schlimmer als das, was dir da passiert. Ich habe das Studium dann einmal unterbrochen, weil ich dachte, ich studiere kreatives Schreiben in Deutschland, aber nach drei Monaten merkte ich, dass ich alles, was ich in diesem Studium lernen würde, auch in einer einzigen Aristoteles-Poetik-Vorlesung bekomme und bin zurück.

STANDARD: Sie zieht es klar zu den alten Griechen. Sie sagten einmal: "Um Gottes Willen, die Römer!" Was haben Sie gegen die Römer?

Kaiser: Meine Tragik war ja, dass ich zu Studienbeginn Latein um einiges besser konnte als Altgriechisch. Im ersten Semester war ich in Griechisch aufgeschmissen, in Latein Einser ohne Probleme, und trotzdem habe ich mich für die Griechen entschieden. Ich glaube, ich musste das immer wieder für mich selber rechtfertigen, indem ich mir einzureden versuche, dass die Römer ja gar nicht so viele Leistungen selber gemacht, sondern alles von den Griechen abgekupfert haben. Um mir selber einzureden, es war richtig, dass du das gemacht hast, was für dich viel schwerer war, woran du noch immer leidest – etwa griechische Stammformen lernen, die sind um einiges bösartiger als die lateinischen, aber ich habe immer meine Kärtchen dabei und hoffe, dass ich bis zur Pension zumindest zwei Drittel einigermaßen kann.

STANDARD: Jetzt müssen Sie zur Ehrenrettung der Römer ansetzen.

Töchterle: Alles, was Frau Kaiser vom Abkupfern sagt, ist ein typisches Statement des Neuhumanismus und der Graecomanie des Philhellenismus des deutschen Kulturraums, der im 18. Jahrhundert entstand und auch nationalistische Gründe hatte. Da konnten die Deutschen endlich auf ein Vorbild zurückgreifen, das nicht romanisch war und wo sie nicht immer die Zweiten waren nach den Italienern und Franzosen. Dieses Vorurteil, die Römer haben nur abgekupfert und die Griechen sind die Originalgenies, ist längst überholt, wird aber gerade im deutschen Kulturraum immer noch kräftig tradiert. Natürlich stimmt vieles, man weiß inzwischen aber auch, dass auch die Griechen so allerhand abgekupfert haben von den orientalischen Kulturen. Und die Römer waren durchaus kreativ, wobei schon der Gedanke, nur das von einem selbst Erfundene ist das Gute, und alles, wo man irgendwie Vorgänger hat und sich an ihnen abarbeitet, ist zweitklassig, eben auch ein Gedanke der Genieästhetik ist, die auch im 18. Jahrhundert entstanden ist. Das war vorher gar nicht so da.

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Karlheinz Töchterle: "Jede Literatur steht auf den Schultern anderer Autoren. Die Vorstellung, da schöpft jemand aus dem Nichts, weil er von Gott oder sonst wem inspiriert ist, hält der Praxis nicht stand."

STANDARD: Was dachte man da?

Töchterle: Auch bei den Griechen selber und bei den Römern ging es nicht so sehr um das Originelle, sondern um einen sehr guten Anschluss an das Vorbild und die Möglichkeit, dieses Vorbild zu übertreffen – Imitatio und Aemulatio, also Nachahmung und Wetteifer, als künstlerische Prinzipien, die ja vollkommen selbstverständlich sind. Es gibt mehrere Zitate moderner Autoren, u. a. von Thomas Mann, die alle sagen, es gibt keine originale Literatur, jede Literatur steht auf den Schultern anderer Autoren. Diese Vorstellung, da schöpft jemand aus dem Nichts, weil er von Gott oder sonst wem inspiriert wird, hält der Praxis nicht stand.

Kaiser: Das ist mir alles bewusst. Interessanterweise wird diese Mimesis, diese Imitatio heute wieder geleugnet, gerade in der Gegenwartsliteratur. Mittlerweile passiert sogar ein rechtliches Verbieten von Imitatio. Wir haben mit dem Urheberrechtsgesetz, mit den ganzen Plagiats- und Copyrightsgeschichten ja die Frage, inwiefern darf sich Literatur noch auf eine andere beziehen? Ich würde mir wünschen, dass die Leute, die eine junge Schriftstellerin – ich beziehe mich auf Helene Hegemann – diskreditieren, dass sie von einem anderen abgeschrieben hat, einmal Ovid lesen und sehen, wie viele Geschichten der übernommen hat, und ein Gefühl für Weitergeben, Tradieren oder auch Abwandeln von Stoffen bekommen. Der Mythosbegriff ist vollkommen verlorengegangen, die Leute glauben, es muss zu jeder Geschichte aus der Antike eine einzige klare Version geben und alles, was dem nicht entspricht, ist falsch. Dass selbst in der Antike verschiedene Versionen zu Geschichten vorhanden waren, wird total vergessen.

STANDARD: Warum sollen Kinder heute noch Latein oder Altgriechisch in der Schule lernen?

Töchterle: Der wichtigste Grund ist, dass unsere Kultur in der Tat auf diesen Kulturen ruht, die aber doch eine Fülle von Aspekten haben, die wir nicht mehr haben, zum Beispiel viele Götter und nicht nur einen Gott und auch weibliche Götter. Wenn wir Texte von ihnen lesen, dann nähern wir uns dieser Kultur, die, wie Uvo Hölscher so schön gesagt hat, "das nächste Fremde" für uns ist. Es gibt einige Nebenargumente, insbesondere für Latein, dass es, so wie es unterrichtet wird, ein wichtiges Element von Bildung generell ist, nämlich Bildung an und durch Sprache. Das macht kein anderes Fach so intensiv, weil alle anderen Fächer, auch Deutsch und die modernen Fremdsprachen, andere Interessen und Ziele haben müssen. Für Griechisch kommt noch dazu, dass dieses Fundament für unsere Kultur noch eine Spur wichtiger ist, philosophisch und in anderen Künsten.

Kaiser: Ich kann das zu hundert Prozent unterschreiben. Es ist ein Vorbild, es ist eine Modellkultur, und wir profitieren von der Beschäftigung mit ihr. Man kriegt ein Bewusstsein für das Entstehen und Vergehen von Ideen. Das ist ein wichtiger Lernprozess, zu sehen, dass alles Menschliche immer im Wandel ist. Bei Herodot gibt es diesen schönen Satz: Städte, die früher groß waren, sind heute klein, solche, die klein waren, heute groß. Und natürlich die Sprachschulung, wir benutzen Sprache, wir definieren uns über Sprache, aber wir fragen eigentlich nie, wie funktioniert Sprache. Das hingegen lernt man im Studium der alten Sprachen sehr nachhaltig.

STANDARD: Herr Töchterle, nach Ihrer Ministerzeit wollten Sie Bücher schreiben. Welche?

Töchterle: Ich hätte noch zwei Bücher im Sinn. Noch als Professor habe ich mit einer metrischen Übersetzung von Senecas Phaedra begonnen. Es stockt aber. Das andere wäre ein literaturtheoretisches Buch über einen Aspekt, den Horaz "delectare" genannt hat. Er hat in seiner Ars poetica gesagt: "Aut prodesse volunt aut delectare poetae." Die Dichter wollen entweder nützen oder unterhalten. Das Prodesse wird ja ständig traktiert, aber das Delectare kaum. Was ist das, was uns an der Literatur freut? Was bereitet uns Vergnügen? Also ich möchte ein Buch schreiben über den Grund des Vergnügens an der Literatur.

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Die Antike ist ihre Zeit, uneinig sind Vea Kaiser und Karlheinz Töchterle im Café in der Kuppelhalle des Kunsthistorischen Museums aber in der Frage, wer im alten Rom und Athen von wem abgekupfert hat.

STANDARD: Wollen Sie mit Ihren Büchern nützen oder erfreuen?

Kaiser: Ich tu mir sehr schwer mit diesem Horaz'schen Credo.

Töchterle: Aber schon Aristoteles sagte, dass wir uns an der Mimesis erfreuen, also ist Horaz nicht der Erste. Die Terpsis, die bewirkte Freude, ist auch bei den Griechen schon ein zentraler Grund für die Existenz von Literatur.

Kaiser: Womit wir's wieder einmal hätten ... Die Terpsis meint für mich ja immer ein Freuen, das etwas mit mir macht. Ich glaube, bei Erfreuen denkt man bei uns immer an Unterhaltung.

Töchterle: Vergnügen. Warum darf das nicht sein?

Kaiser: Nein, nein, das muss so sein, aber ich glaube, was wir unterschätzen, ist, dass Vergnügen ja auch etwas bei uns bewirkt, etwas in uns auslöst.

Töchterle: Natürlich setzt das psychische Prozesse in Gang, sonst würde es uns ja nicht erfreuen. Ich glaube, dass da hinten irgendein Hormon wirkt. (zeigt auf den Nacken und lacht)

Kaiser: Eben, und das macht's ja so wertvoll, dieses Erfreuen ist etwas, das in der genieästhetischen Diskussion, was muss Literatur machen, immer untergeht.

Töchterle: Richtig, die puritanische Ethik verbietet uns ja, uns schlicht zu freuen ohne Nebeneffekte.

STANDARD: Frau Kaiser, zum Schreiben zitierten Sie Dorothy Parker, die meinte: "I hate writing, I love having written." Beschreiben Sie uns Ihre Schreibqualen ...

Kaiser: Ehrlich gesagt fällt es mir leichter, Seminararbeiten, Aufsätze oder Essays zu schreiben als literarische Texte. Da weiß ich, was ich machen muss. Ich muss Quellen heranziehen, weiß, wo ich die finde, und beginne endlos viele Karteikärtchen zu erstellen, aus denen schlussendlich ein Aufsatz wird. Aber beim literarischen Arbeiten hat man nichts zur Hand außer sich selber. Natürlich gibt es Strategien, ich lese zum Beispiel gerne Doderer, wenn ich nicht weiterkomme. Das hilft, um die Sprache zu schulen. Manchmal klingt ein Satz einfach nicht gut, und die Lösung dafür zu finden, dauert mitunter drei Monate. Diesen ganzen Prozess finde ich furchtbar. Auch diese Einsamkeit! Dass einem da niemand helfen kann. Das macht's halt hart.

STANDARD: Wie halten Sie es mit Büchern – nur das gute alte papierene oder auch E-Books?

Kaiser: Grundsätzlich jedem, was ihm beliebt. Ich bin eine reine Printbuchleserin. Irgendwann muss ich nach Ägypten fahren und meine Bücher im Wüstensand vergraben, weil das nach wie vor die beste Garantie ist, dass etwas in 2500 Jahren noch lesbar sein wird. Nichts konserviert so gut wie ägyptischer Wüstensand, während ein E-Reader kaum die nächste Generation überlebt. Was ich am digitalen Lesen schwierig finde, ist, dass man Übersicht für Räumliches oder die Struktur verliert. Ich muss hin und wieder am E-Reader lesen, jetzt gerade das Manuskript eines Kollegen, 900 Seiten, und merke, ich habe kein Gefühl, wo ich in der Geschichte überhaupt bin.

Töchterle: Ich mag die Computer nicht und sie mögen mich nicht. (Lachen) Ich muss natürlich auch ständig mailen usw., aber ich bin froh, wenn's nicht mehr sein muss. Deswegen hat Papier den absoluten Vorrang.

Kaiser: Wobei ich gerade die erste Fassung meines neuen Buchs bewusst auf einer alten Olympus tippe. Ich habe in der Schule das Zehnfingersystem gelernt und tippe schneller, als ich denken kann. Ich merke, dass das Bewusstsein für Sprache darunter leidet. Das Deutsche ist eine sehr tückische Sprache. Das hab ich gemerkt, als die Übersetzer meiner Bücher oft nachfragen mussten: "Worauf bezieht sich das denn eigentlich?" Wenn man so schnell tippt, dann achtet man nicht mehr auf eine gewisse Genauigkeit, die die deutsche Sprache erst schön macht. Außerdem: Wie Heidegger so schön sagt, die Handlung hat mit der Hand zu tun.

STANDARD: Welchen antiken Autor sollte man unbedingt lesen?

Kaiser: Homer! Ganz klar. Die Ilias ist das eine Buch, das man lesen sollte, wenn man nur ein Buch liest.

Töchterle: Ovids Metamorphosen! Es ist die Bibel der europäischen Kunst und Literatur.

Kaiser: Ich könnte jetzt noch erwähnen, dass es Ovid nicht ohne Homer geben würde, weil es uns alle ohne Homer nicht geben würde. (lacht) (Lisa Nimmervoll, 3.4.2016)

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