"Der Tod ist ein Stück narzisstische Kränkung"

Interview26. März 2016, 09:00
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Caritas-Präsident Michael Landau und Sabine Haag, Direktorin des Kunsthistorischen Museums, über die Beschäftigung mit dem eigenen Sterben

STANDARD: Wir sitzen hier zwischen sogenannten Lebendmasken von Prominenten. Hat man bewusst dem Tod den Eintritt ins Kunsthistorische Museum verwehrt?

Haag: Es geht uns mit der Ausstellung "Feiert das Leben" überhaupt nicht darum, den Tod zu tabuisieren oder 'auszusperren'. Aber wir wollten eben mit den künstlerisch gestalteten Masken, die immer eine Verbindung zu der Person haben, etwas sehr Lebensbejahendes machen. Die Ausstellung bindet elementare Fragen des Menschseins ganz eng zusammen. Nämlich die Frage des Lebens – und damit natürlich auch das Sterben.

STANDARD: Herr Landau, auch von Ihnen hängt eine Maske hier, mit Heftklammernähten übersät. Frau Direktor Haag erwähnte, es gibt zwischen Maske und Person stets eine Verbindung. Wieso sind Sie so zugetackert?

Landau: Eine gute Frage. Mich hat diese künstlerische Bearbeitung selbst überrascht. Spannend ist, dass auch der algerisch-französische Künstler gar keine eigene Deutung gegeben hat. Ich habe aber gehört, dass er sich sehr intensiv mit den Themen Verwundung, Heilung, Narben beschäftigt. Möglicherweise geht es auch um eine Anspielung auf die Wirklichkeit des Leides. Aber eben auch darum, darüber nachzudenken, was über das Leid hinausgeht. Gerade die Auseinandersetzung mit dem Sterben, mit dem Tod, kann ja auch eine lebensstiftende Auseinandersetzung sein.

STANDARD: Warum gibt es eigentlich von Ihnen keine Maske in der Ausstellung, Frau Haag?

Haag: Ich bin in dem Kontext nicht gefragt worden. Was aber für mich das Projekt nicht schmälert. Die Resonanzen auf die Ausstellung sind fast uneingeschränkt positiv, darum gehen wir auch in die Verlängerung. Die Vielfalt der künstlerischen Gestaltung und damit die Vielfalt der Themen interessiert die Menschen. Auch weil die Ausstellung etwas sehr Ungewöhnliches ist. Die Masken der bekannten Persönlichkeiten sind Kunstwerke unserer absoluten Gegenwart. Man kennt die Menschen und fühlt sich damit als Besucher der Ausstellung natürlich auch viel stärker angesprochen.

foto: cremer
"Heute wird in der Kunst mit Todessymbolen gespielt und kokettiert – etwa mit dem Totenschädel", sagt Museumsdirektorin Sabine Haag.

STANDARD: Liegt der Schlüssel zum Ausstellungserfolg nicht vor allem auch darin, dass man doch den Tod – zumindest auf den ersten Blick – versteckt? Gefeiert wird das Leben, bestaunt werden die Masken Lebender. Das kommt doch einer Gesellschaft, in der Erfolg, Gesundheit und ewige Jugend an oberster Stelle stehen und der Tod keinen Platz hat, sehr entgegen.

Landau: Aber letztlich beschäftigt man sich durch die Ausstellung mit der eigenen Endlichkeit. Das Anfertigen der Maske war dabei ein ganz eigenes Gefühl. Man liegt aufgebahrt vor dem Bestatter, ganz so, als wäre man bereits verstorben. Und anschließend wird man gefragt, was Tod und Leben für einen selbst bedeuten. Hier stellt sich im Idealfall die Frage: Was ist wirklich wichtig in meinem Leben? Oder: Lebe ich heute schon so, wie ich am Ende meines Lebens gelebt haben möchte? Am Schluss wird es um eine Frage gehen: Habe ich als Mensch gelebt? War ich dort, wo ich als Person gefragt war, auch tatsächlich da?

Haag: Das sehe ich auch so, die Ausstellung soll auch eine Einladung zum Umdenken sein. Eine Einladung, Wichtiges von weniger Wichtigem zu unterscheiden.

Landau: So ein Prozess kann innere Freiheit schaffen. Aber es ist auch ein herbes Anerkennen der Realität, dass ich weder für mich selbst noch für irgendeinen anderen Menschen weiß, wann der letzte Tag, die letzte Stunde ist. Darum ist es so wichtig, wie der Alltag ausgestaltet wird. Als Kind wurde mir immer gesagt: "Lass nie die Sonne über dem Zorn untergehen" – manchmal gelingt mir das heute besser, manchmal schlechter. Ob ich heute schon so lebe, wie ich am Ende meiner Tage gelebt haben möchte? Ich glaube, noch nicht. Aber es ist gut, sich diese entscheidende Frage immer wieder zu stellen.

foto: cremer
"Ob ich heute schon so lebe, wie ich am Ende meiner Tage gelebt haben möchte? Ich glaube, noch nicht", sagt Caritas-Direktor Michael Landau.

STANDARD: Aber selbst das "Kirchenpatent" Auferstehung macht doch den Tod für die Menschen letztlich nicht attraktiver, oder?

Landau: Die Auferstehung hat schon ihren Reiz. Aber der Tod ist ein Stück narzisstische Kränkung. Die Vorstellung, dass es einen Tag gibt, an dem ich nicht mehr bin, findet man als Mensch kränkend. Aber wenn etwas sicher ist in unserem Leben, dann ist es unser eigener Tod. Eine zentrale Aufgabe einer Gesellschaft muss es daher sein, ein Zusammenleben so zu gestalten, dass Menschen auch am Ende des Lebens die Begleitung, die Würde, die Sicherheit erleben, die sie brauchen. Jeder Mensch ist ein Lebender – und zwar bis zuletzt. Das ist auch der Kern unserer Hospizarbeit.

Haag: Es wird ja heute alles dafür getan, den Alterungsprozess, den wir als Menschen durchmachen, möglichst zu verschleiern. Es wird das eigene Sterben hinausgezögert und so getan, als lege es in unserer Hand. Auch die Kunst hat den alternden Menschen in früheren Zeiten ganz anders begleitet. Der Sensenmann war ein gängiges Thema. Memento mori war eigentlich etwas, was jedem vollkommen klar war. Mit ganz klaren Bildern: das junge Paar, die hässliche Alte. Heute wird in der Kunst mit den Todessymbolen gespielt und kokettiert – etwa mit dem Totenschädel. Als ganz plakatives Beispiel fällt mir Damien Hirst ein, der Totenköpfe mit Diamanten zugekleistert hat.

STANDARD: Dieser Wandel ist aber natürlich auch dem medizinischen Fortschritt geschuldet. Laut Statistik sterben 70 Prozent in Pflegeheimen oder Krankenhäusern.

Landau: Natürlich haben wir heute das Sterben ein Stück weit enthäuslicht. Zum Leid der Sterbenden, aber auch zum Leid der Gesellschaft insgesamt. Ich glaube, wir sollten das Sterben wieder mehr in das Leben hereinholen, weil der Tod eben Teil des Lebens ist. Die Daten zeigen klar, dass es eine der anstehenden Aufgaben ist, wie die Erfahrungen aus der Hospiz- und Palliativarbeit in den Alltag der Seniorenheime und Spitäler integriert werden können. Da ist noch viel zu tun. Jeder, der heute ein intensivmedizinisches Bett braucht, bekommt es ganz selbstverständlich. Im Bereich der Hospizversorgung ist diese gleiche, flächendeckende, leicht zugängliche Versorgung nicht gegeben. Kaum ein Hospizangebot in Österreich kommt ohne Spenden aus.

STANDARD: Die Hospiz- und Palliativversorgung ist bis dato nur zu 50 Prozent gedeckt. Ein Ausbau soll stufenweise bis 2020 passieren, offen ist aber weitgehend, woher das Geld dafür kommen soll. Ist ein Ausbau realistisch?

Landau: Die politische Richtung stimmt. Es gibt in Österreich einen breiten Konsens, was die Begleitung von Menschen am Ende des Lebens betrifft. Aber jetzt ist es wesentlich, dass die Dinge, die auf dem Papier geschrieben stehen, gelebte Wirklichkeit werden. Im Grunde kennt auch der Sozialminister die Beträge, über die wir hier reden. Als ehemaliger Infrastrukturminister weiß er: Die Beträge, um die es geht, entsprechen jenen, die für ein paar Kilometer Autobahn notwendig sind. Es ist daher keine Frage des Könnens, sondern des Wollens.

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Die präsidiale Lebendmaske: Michael Landau, zugetackert.

STANDARD: Nur wenige regeln in Österreich zu Lebzeiten ihr Ableben. Laut Notariats- und Rechtsanwaltskammer sind nur rund 20.000 gesetzlich verbindliche Patientenverfügungen registriert. Wie stehen Sie zu den Patientenverfügungen?

Haag: Ich kenne das aus meinem familären und freundschaftlichen Umfeld. Patientenverfügungen können sehr viel Druck nehmen. Sowohl von den Angehörigen als auch von den Ärzten. Auch ich habe eine Patientenverfügung.

Landau: Ich denke für mich noch darüber nach. Aber die Patientenverfügung ist sicher ein sinnvolles Instrument, sich mit dem eigenen Ende zu beschäftigen und den Angehörigen und Ärzten auf diese Weise ihre Entscheidung leichter zu machen. Aber so lange Ärzte den Tod als Betriebsunfall sehen, den es eigentlich nicht geben soll, so lange wird es die Versuchung zum therapeutischen Übereifer geben.

STANDARD: Aber gibt es nicht auch das Recht des Einzelnen, jede Möglichkeit auszuschöpfen, sein Leben entsprechend zu verlängern?

Landau: Natürlich. Ich bin überzeugt: Die künstliche Verkürzung des eigenen Lebens und die künstliche Verlängerung des eigenen Sterbens sind zwei Seiten der gleichen Medaille.

Haag: Das beinhaltet ja auch die Patientenverfügung. Es geht um die innere Freiheit. Ich kann meine persönliche Grenze ziehen.

STANDARD: Das österliche Kernthema Tod und Auferstehung tritt heute mehr und mehr in der Hintergrund. Die Menschen verbinden mit Ostern eher den Frühlingsbeginn und Brauchtum als Religion. Schmerzt Sie das?

Landau: Brauchtum kann ein Zugang sein, wie sich Menschen mit einem Fest auseinandersetzen. Aber wenn wir beim Osterhasen stehenbleiben, dann ist der Kern der Botschaft noch nicht getroffen. Aber ein gelungenes Schokolade- oder Marzipanei mit Vergnügen zu essen, hat noch niemandem das Osterfest vergällt. (Peter Mayr, Markus Rohrhofer, 26.3.2016)

Michael Landau, geboren am 23. Mai 1960 in Wien, ist Wiener Caritas-Direktor und seit 2013 auch Präsident der Caritas Österreich.

Sabine Haag, geboren am 28. Februar 1962 in Bregenz, ist seit 2009 Generaldirektorin des KHM. Zuvor leitete die Elfenbeinspezialistin die Kunstkammer Wien.

Die Ausstellung "Feiert das Leben" läuft noch bis 3. April im Kunsthistorischen Museum Wien (Maria Theresien-Platz, 1010 Wien). Am 31.3. findet im KHM eine Finissage und die Präsentation des Buches zur Ausstellung statt. Die Masken können gegen eine Spende für das Caritas Mobile Hospiz erstanden werden. Informationen unter: Caritas Wien

  • Lebendiger Museumsgipfel: Michael Landau und Sabine Haag über den Reiz der Auferstehung und den Abschied vom Sensenmann in der Kunst.
    foto: cremer

    Lebendiger Museumsgipfel: Michael Landau und Sabine Haag über den Reiz der Auferstehung und den Abschied vom Sensenmann in der Kunst.

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    foto: standard/cremer
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