Integrationsexperte: "Jede Kritik wird als Islamophobie diskreditiert"

Interview22. Dezember 2015, 16:58
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Integrationsexperte Kenan Güngör über islamische Kindergärten als finanziell lukratives Geschäftsmodell, religiöse Missionierung und den reflexhaften Vorwurf der Islamphobie, wo gar keine ist

Wien – In der Debatte um islamische Kindergärten fordert Integrationsexperte Kenan Güngör im STANDARD-Interview, alle Kindergärten generell in die politische Zuständigkeit des Bundes und somit in das Bildungsministerium zu überführen: "Dann kann man mit einer anderen Grundhaltung bildungspädogogische Standards und Kontrollen entwickeln."

Derzeit sind Länder und Gemeinden zuständig, dementsprechend unterschiedlich sind die Vorgaben, aber auch Kontrollen der Kinderbetreuungseinrichtungen. Auslöser für die aktuelle Debatte war ja eine von Integrationsminister Sebastian Kurz (ÖVP) in Auftrag gegebene Vorstudie, der zufolge es in einigen islamischen Kindergärten Abschottungs- und Missionierungstendenzen gibt.

Güngör, der zwar kritisiert, dass auf einer rudimentären wissenschaftlichen Basis diskutiert wird, bestätigt aus seiner langjährigen Praxis im Integrationsbereich, "dass bestimmte Moscheevereinigungen und Interessenorganisationen für ihre Kinder eine islamische Umgebung schaffen und dazu auch Kindergärten betreiben möchten".

Es sei ein lukrativer Markt entstanden, wo Unternehmer komplette Kindergartenkonzepte liefern. Es gebe "eine Kommerzialisierung des Kindergartens und bei einem Teil das Problem religiöser Missionierung".

Der Stadt Wien wird das von Güngör geleitete städtische Expertenforum für Deradikalisierung und Demokratiekultur im Frühjahr daher eine Kommission für die Vergabe und Kontrolle von Kindergärten empfehlen – inklusive "Menschen, die die Szene kennen und theologisches Wissen haben".

STANDARD: Auf den Punkt gebracht: Haben wir in Österreich, speziell in Wien, ein Problem mit muslimischen Kindergärten, ja oder nein?

Güngör: Bei einem Teil vermutlich ja.

STANDARD: In welcher Form?

Güngör: Gegenwärtig kann keiner über Art und Umfang Genaues sagen. Dafür fehlen uns fundierte empirische Grundlagen. Was wir aber haben, sind Hinweise und Indizien aus verschiedenen Quellen. Wir hören immer wieder einiges von Kindergartenleitungen, Volksschullehrerinnen, die bei uns Fortbildungen machen, aber auch von den kontrollierenden Behörden. Wenn man die dahinterliegenden Netzwerkstrukturen ein bisschen kennt, kann man davon ausgehen, da ist etwas dran.

STANDARD: Was konkret hören Sie, das Sie problematisch finden?

Güngör: Was wir beobachten, ist, dass bestimmte Moscheevereinigungen und Interessenorganisationen für ihre Kinder eine islamische Umgebung schaffen und dazu auch Kindergärten betreiben möchten. Da kann man sagen, okay, die katholische Kirche will das auch, aber ein politisches Programm, das auf die institutionelle Separation der Kinder abzielt, führt längerfristig zu einer Selbstisolierung – gerade bei marginalisierungsgefährdeten Gruppen. Das hat aber fatale Folgen, weil damit eine Versäulung und Segregation herbeigeführt wird, wo Kinder von der Umgebung, in der sie aufwachsen, isoliert und verfremdet werden. Hinter solchen Kindergärten stehen zum Teil islamistisch-religiöse Vereinigungen wie die Millî Görüş oder salafistische Träger, die nicht immer sichtbar sind.

STANDARD: Müsste der Staat genügend hochqualitative Kindergartenplätze anbieten, dass diese religiösen Nischen gar nicht nötig oder möglich wären?

Güngör: Grundsätzlich kann die Tendenz, Kindern eine Umgebung zu schaffen, wo sie wenig Diversität kennenlernen und sehr einseitig stark religiös sozialisiert werden, nicht Ziel der Pädagogik in einer diversitätsgeprägten Stadt sein. Die andere Frage, wenn Religion eine Rolle spielt, ist, in welcher Intensität: Steht sie dominant im Vordergrund, oder schimmert sie beiläufig im Hintergrund durch? Bei Letzterem würde ich gar kein Problem sehen. Das Problem ist, wenn mit öffentlichen Fördergeldern in bestimmten Kindergärten eine religiöse Missionierung der Kinder betrieben wird. Ich möchte betonen, dass das nur einen Teil der islamischen Kindergärten betrifft und hier nicht alle in einen Topf geworfen werden dürfen. Festzuhalten ist, dass eine dogmatische Indoktrinierung, egal ob politisch, religiös oder nationalistisch motiviert, die offene und vielseitige Entwicklung der Kinder massiv einschränkt.

STANDARD: Kennen Sie Kindergärten, in denen nicht gesungen werden darf oder wo Koransuren auswendig gelernt werden müssen?

Güngör: Es gibt drei, vier Kindergärten, von denen wir das einschlägig immer wieder hören. Wir wissen auch von Kindereinrichtungen, wo sie die Kontrolleure nicht einmal hineingelassen haben. Ich glaube, das Spektrum reicht von einem sehr extremistischen Bereich über strengreligiöse bis zu liberalreligiösen und nichtreligiösen. Deswegen hätte ich es besser gefunden, wenn wir zuerst eine seriöse, empirisch fundierte Studie hätten und dann darüber diskutieren anstatt auf Basis einer explorativen Annäherung.

STANDARD: Wurden die Kindergärten in Wien zu wenig kontrolliert?

Güngör: Sehr lange wurde nur die Infrastruktur kontrolliert, Ausstattung, Fluchtwege und ein bisschen deren Lernprogramm. Generell gab es lange Zeit viel zu wenige Inspektorinnen, das wurde etwas aufgestockt, aber ihnen fehlt eine wichtige Kompetenz: Wenn man weiß, welchen theologischen Verbänden die Kindergärten nahestehen, versteht man sehr viel. Wir sehen mittlerweile auch: Das ist ein Markt geworden, ein ökonomisch ziemlich attraktiver. Es gibt Unternehmer, die das als Geschäftsmodell haben und sagen, wir übergeben euch einen schlüsselfertigen Kindergarten samt Pädagoginnen, und ihr müsst es dann nur noch betreiben. Doch einen Kindergarten sollten Menschen führen, die es als eine Berufung sehen und nicht als ein kommerzielles Businessmodell wie die Eröffnung eines Dönerladens. Wir haben also aufgrund niedriger Gründungsstandards und eines lukrativen Geschäftsfelds eine Kommerzialisierung des Kindergartens und bei einem Teil das Problem religiöser Missionierung.

STANDARD: Ist die Stadt Wien da auch ein Stück weit naiv oder blind? Wenn Sie das wissen, könnten die das ja auch wissen.

Güngör: Die Ursache für diese Probleme war das erste verpflichtende Kindergartenjahr. Es musste schnell ein flächendeckendes Angebot geschaffen werden, man war dankbar für jeden, der Bedarf abdeckte. Man hat hingeschaut, aber nicht hingesehen. Es fehlte auch die Erfahrung mit so vielen neuen und unbekannten Anbietern. Dadurch entwickelte sich ein Graubereich, und irgendwann ist es auch den Behörden bewusst geworden. Wir führen diese Debatten über die Kindergärten seit zwei Jahren auch innerhalb der Stadt im Netzwerk und Expertenforum für Deradikalisierung und Demokratiekultur und werden im Frühjahr eine Kommission für die Vergabe und Kontrolle von Kindergärten empfehlen, in der Kindergarteninspektorinnen, Pädagoginnen, aber auch Menschen, die die Szene kennen und theologisches Wissen haben, vertreten sind.

STANDARD: Geht es nur um Wien?

Güngör: Nein, aber es betrifft Wien aufgrund der Größe und Vielfalt viel stärker. Ein grundsätzlicher Aspekt aber fehlt in der gesamten Debatte um die Kindergärten, und das hat weniger mit Religion zu tun: Ich teile die Einschätzung meines Kollegen Bernhard Perchinig, dass viele Probleme, die wir gegenwärtig haben, darauf zurückzuführen sind, dass Kindergärten historisch lediglich als Aufbewahrungsanstalten verstanden wurden und nicht als Teil der Pädagogik und Bildung. Sie wurden den Städten und Gemeinden überlassen, die Kriterien erstellt haben. Mittlerweile ist uns klar, dass diese Phase sehr wichtig ist für den Spracherwerb und die Entwicklung der Kinder. Darum gehören die Kindergärten weg von Ländern und Gemeinden in die Bildungspolitik und ins Bildungsministerium. Dann kann man mit einer anderen Grundhaltung entsprechende bildungspädagogische Standards und Kontrollen entwickeln.

STANDARD: Ist es klug, dass sich die Stadt Wien seit Jahren mit dem Thema beschäftigt, aber lieber auf der Hinterbühne, und dann nutzt Integrationsminister Sebastian Kurz Ednan Aslans Vorstudie für eine Debatte darüber?

Güngör: Ich erwarte von Staat und Politik, dass sie Aussagen auf valideren Grundlagen machen. Das hätte man sich bei keinem anderen Thema leisten können. Aber das Thema Islam und Kindergärten stößt auf so einen Alarmismus und eine Kultur der Hysterisierung, dass alle aufgesprungen sind. Natürlich muss man dort hinschauen, Hinweise gäbe es einige, aber wissenschaftlich abgesichert. Da das Thema der Integration nahezu alle Teilbereiche betrifft und ein Großteil der Kompetenzen in anderen Ressorts liegt, ist das Integrationsministerium darauf angewiesen, seine Agenden politisch-medial zu kommunizieren und zu promoten. Aus dieser Not haben sie eine Tugend gemacht – mit dem Willen, Agendasetting zu betreiben und damit der Stadt Wien öffentlich Druck zu machen. Das ist zum Teil nachvollziehbar, aber doch nicht auf dieser Basis.

Die Stadt wiederum, und das ist ihre institutionelle Kultur, hat die Tendenz zu sagen: Wir machen was, aber wir reden nicht darüber. Dass sie diese Studie nicht haben machen lassen, war weniger dem geschuldet, dass sie das Problem nicht sahen, sondern vielmehr der Ängstlichkeit, dass die Ergebnisse an die Öffentlichkeit gelangen und ein schlechtes Bild auf die Stadt werfen könnten. Diese Kommunikationsstrategie ist teilweise nachvollziehbar, aber überholt. Außerdem führt bei Themen, wo es eher Misstrauen gibt, Schweigen eher zur Verstärkung dieses Misstrauens. Hinzu kommt, dass das Gesamte einen Subtext von parteipolitischen Interessen und Konflikt zwischen Bund und Land bekommen hat. Somit wird das eigentliche Anliegen, wo es über weite Strecken einen Konsens geben dürfte, überlagert. An diesem institutionellen und parteipolitischen Autismus leidet Österreich massiv.

STANDARD: Was sagen Sie zur Reaktion der muslimischen Community? Einige Kindergartenbetreiber wollen Studienautor Aslan klagen, der Präsident der Islamischen Glaubensgemeinschaft, Fuat Sanac, nannte flächendeckende Kontrollen "unmenschlich" und an "Verhetzung" grenzend …

Güngör: Die organisierte muslimische Community vertritt nicht alle Muslime. Eine Untersuchung in Deutschland zeigte, dass ungefähr 30 Prozent der Muslime in Moscheevereinen et cetera organisiert sind. 70 Prozent der Muslime führen ein ganz anderes Leben, und die sind nicht sichtbar. Ich halte die Aussage von Herrn Sanac verantwortungsethisch für nicht tragbar und glaube, dass er in dieser Funktion ein Stück weit überfordert ist. Es gibt aber auch verantwortungsvollere Stimmen der IGGiÖ, und das ist anzuerkennen. Wenn es einige Anzeichen für mögliche Probleme gibt, ist es geboten, näher hinzuschauen, egal um welche Gruppe es sich handelt. Es ist schade und bedenklich zugleich, dass die meisten organisierten Interessenvertreter, bei aller Kritik an der Vorstudie und deren Vorgehensweise, sich nicht die Frage stellen, ob da etwas dran sein könnte, sondern alles kategorisch ablehnen. Das würde voraussetzen, dass sie alle islamischen Kindergärten kennen, was sie aber nach eigenen Aussagen nicht können. Wie kann man auf dieser Grundlage bezeugen, dass es nur ein Generalverdacht ist, ein Vorurteil, und nichts dahinter?

STANDARD: Warum ist das so?

Güngör: Es gibt einen massiven permanenten Druck auf Muslime, der zu einem großen Teil unbegründet und unfair ist, aber zu einem Teil auch seine Gründe und seine Berechtigung hat. Während Muslime über Diskriminierung und grassierende Islamfeindlichkeit klagen, blenden sie zugleich die eigenen Probleme und Missstände sehr gerne aus. Das führt zum Phänomen des "mit der Wahrheit Lügens". Das zeigt sich darin, dass man auf die Missstände des anderen hinweist und damit die eigenen Missstände ausblendet. Denn wer Opfer ist, braucht sich nicht zu erklären, sondern ist moralisch immer im Recht. So gibt es die ausgeprägte Tendenz, jede auch konstruktiv gemeinte Kritik mit dem Begriff "Islamophobie" zu diskreditieren. Die Paradoxie ist, dass ein beachtlicher Teil selber religiös-nationalistischen Parteien in Ursprungsländern nahesteht, hier aber unter Anwendung linksliberaler Positionen und Rhetorik jede humanistische Kritik ins rechte Eck gestellt wird. Das ist eine zynische und zugleich fatale Immunisierungsstrategie. So werden leider notwendige innere Diskurse von vornherein verhindert. Doch ohne Selbstkritik verkommt Kritik zur Selbstgerechtigkeit. Ohne Kritikfähigkeit ist eine Weiterentwicklung für eine gemeinsame Zukunft nicht möglich. Das gilt für alle Seiten. (Lisa Nimmervoll, 23.12.2015)

Kenan Güngör, geb. 1969 in Tunceli in der Türkei, kam mit sieben Jahren nach Köln, studierte in Wuppertal Soziologie, ging 2000 nach Basel und kam 2007 nach Wien, wo er Think Difference, ein Beratungs- und Forschungsbüro, gründete. Er erarbeitete Integrationsleitbilder für Tirol, Vorarlberg, Oberösterreich sowie Basel, Dornbirn und Amstetten. Güngör ist Mitglied des Expertenrats der Bundesregierung für Integration und leitet das Expertenforum Prävention, Deradikalisierung & Demokratiekultur der Stadt Wien.

  • "Die Stadt Wien hat die Tendenz zu sagen: Wir machen was, aber wir reden nicht darüber", sagt Kenan Güngör.
    foto: heribert corn

    "Die Stadt Wien hat die Tendenz zu sagen: Wir machen was, aber wir reden nicht darüber", sagt Kenan Güngör.

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