Starökonom: Sparbuch-Liebe der Österreicher "unangebracht"

Interview4. Jänner 2016, 05:30
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Der Nobelpreisträger Robert Shiller sieht Länder im Vorteil, in denen mehr in Aktien investiert wird

STANDARD: Sie sind so etwas wie ein ewiger Mahner. Immer wieder warnen Sie vor Blasen auf den Finanzmärkten. Wie legt jemand wie Sie eigentlich sein eigenes Geld an?

Shiller: Darüber rede ich nur sehr allgemein. Sagen wir so: Ich bin nicht komplett aus Aktien rausgegangen, aber ich habe mein Portfolio zuletzt etwas reduziert. Aktien in den USA sind derzeit hochgepreist. Die Alternativen sind aber noch schlechter. Die Zinsen sind sehr niedrig, und Immobilien sind noch viel teurer. Es gibt aber trotzdem eine nicht zu kleine Möglichkeit, dass es an den US-Börsen bald zu einer Korrektur nach unten kommt.

STANDARD: Die Österreicher tun sich das erst gar nicht an. Kaum jemand hält Aktien, das meiste Geld liegt auf dem Sparbuch. Ist das klüger?

Shiller: Das habe ich schon über Deutschland gehört, das wusste ich nicht. Die Schweizer sprechen aber auch Deutsch und sind da nicht so scheu. Ich denke nicht, dass es nicht angebracht ist, den Banken vollkommen zu vertrauen, denn dort liegt das Geld dann ja, und den Unternehmen, deren Aktien man kauft, gar nicht. Es ist gut für ein Land und eine Volkswirtschaft, wenn die Leute sich Gedanken über Unternehmen machen und Risiken in diesem Feld eingehen. Das hilft, um die Dinge nach vorn zu bewegen.

STANDARD: Sie erwarten in den USA einen Börsencrash. Sind die Anleger schon wieder "unvernünftig überschwänglich", wie Sie das in einem Ihrer vielen Bücher nennen?

Shiller: Ich denke nicht, dass das die aktuelle Situation treffend beschreibt. Im Moment nenne ich das den "new normal boom", weil Aktien das Beste sind, was man kriegt, wenn die Zinsen so niedrig sind. Wer Geld verleiht, verdient damit kaum Geld. Vergleicht man die langfristigen Umsätze der Unternehmen in den USA mit ihrem Börsenwert, dann zeigt sich aber, dass das Verhältnis historisch gesehen noch nicht oft so hoch war wie jetzt. Man kann nie wissen, ob es eine Blase gibt, denn dann würde es sie ja gar nicht geben. Aber es schaut derzeit jedenfalls danach aus.

STANDARD: Auch in Europa fürchten sich viele vor einer Blase, weil die Notenbank die Märkte mit ihrer Politik des billigen Geldes antreibt.

Shiller: Immer wenn es niedrige Zinsen gibt, trägt das dazu bei, Blasen zu produzieren. Ich glaube aber nicht, dass das der wichtigste Faktor ist, der die Aktienmärkte derzeit pusht. Vermögenspreise werden im Moment durch hohe Unsicherheit angetrieben, nicht was einzelne Unternehmen betrifft, sondern die ganze Volkswirtschaft. Es ist die Angst vor der Zukunft, die Ungleichheit steigt stark an, die Technologien wandeln sich rapid, der globale Wettbewerb nimmt zu. Die Menschen sorgen sich um ihre Einkommen und sind deshalb bereit, Aktien auch zu einem sehr hohen Preis zu halten. Dass sich das Geld ganz oben konzentriert, bei einer kleinen Elite, das schädigt eine Volkswirtschaft als Ganzes. Die Leute sind verängstigt, kaufen deswegen etwa auch mehr Häuser, das gibt das Gefühl von Sicherheit.

STANDARD: Die USA boomen, die Zinsen sind trotzdem am Boden. Europa kommt nur zäh aus der Krise, auch hier sind die Zinsen null. Haben wir überhaupt noch Werkzeuge, wenn es mit der Konjunktur bald wieder nach unten gehen sollte?

Shiller: Das ist das Problem des "new normal", das ich beschrieben habe. Die Zinsen sind bei null, in normalen Zeiten würde das die Investitionen in lichte Höhen treiben. Aber das passiert nicht, in den USA sind sie nur durchschnittlich. Unsere Ökonomien sind inhärent schwach, sie werden durch die Niedrigzinsen am Leben gehalten. Was tun, wenn sie noch schwächer werden? Das ist eine fundamentale Frage, die sich viele stellen.

STANDARD: Wieso ist die Wirtschaft inhärent schwach?

Shiller: Dafür gibt es eine Reihe an Gründen. Mit Reagan und Thatcher gab es eine politische Revolution, die die Ungleichheit angetrieben hat. Gleichzeitig wächst das Lobbying für die Reichsten stark an, die Arbeiterbewegung ist schwach, früher wurden die Rechte von arbeitenden Menschen besser verteidigt. Das ist ein Teil des Problems. Der andere Teil ist die Technologisierung und der steigende globale Wettbewerb. Mit Computern kann man heute wunderbare Dinge machen, jeden Tag werden neue Dinge erfunden. Das reduziert die Nachfrage nach Arbeitskräften und macht den Menschen Angst. Gleichzeitig sorgt die Globalisierung für Druck auf die Einkommen.

STANDARD: Gibt es einen Ausweg aus der Misere?

Shiller: Es wird mehr Umverteilung brauchen. Ich habe schon 2003 in einem Buch geschrieben, dass wir Pläne für eine Zukunft schmieden sollten, die deutlich ungleicher sein könnte. Wir brauchen einen in Gesetze gegossenen Notfallplan. Die Gesellschaft einigt sich darauf, dass ein gewisses Maß an Ungleichheit nicht akzeptiert wird. Ab einer bestimmten Größe gibt es automatisch Steuererhöhungen für die Reichen. Wir müssen uns bewusst sein, dass es künftig zu einer Ungleichheitskatastrophe kommen könnte.

STANDARD: In Ihrem neuen Buch "Phishing for Phools", das Sie mit George Akerlof geschrieben haben, suchen Sie nach einer Erklärung, warum viele Probleme haben, über die Runden zu kommen, obwohl wir so reich wie nie zuvor sind.

Shiller: Wir sind keine wütenden Kritiker des Systems, aber Unternehmen suchen eben nach Profit und haben keinen Anreiz, uns bei bestimmten Dingen zu helfen. Das moderne Marketing experimentiert ständig damit, wie es unsere Unentschlossenheit und unsere Schwächen ausbeuten kann. Übergewicht, Spielsucht, Alkoholprobleme: Überall spielt das Marketing mit. Verstehen Sie mich nicht falsch, wir glauben an die Marktwirtschaft. Aber da muss der Staat eben eingreifen und einen Riegel vorschieben. (Andreas Sator, 4.1.2016)

Robert Shiller gehört zu den renommiertesten Wirtschaftswissenschaftern, 2013 erhielt er für seine langjährige Forschung über das Auf und Ab von Aktienmärkten den Nobelpreis. Er lehrt an der Yale University, seine Kurse über Finanzmärkte sind legendär und frei im Internet verfügbar (dSt.at/shiller). Der US-Amerikaner hat zahlreiche Bücher geschrieben, etwa über die Finanzkrise ("Die Subprime-Lösung") und die Volatilität von Märkten ("Irrationaler Überschwang"). In seinem neuen Buch "Phising for Phools – The Economics of Manipulation & Deception" rechnet er mit der Idee der unsichtbaren Hand ab, die Adam Smith geprägt hat.

  • Robert Shiller: "Es könnte künftig zu einer Ungleichheitskatastrophe kommen."
    foto: apa / epa / samuel golay

    Robert Shiller: "Es könnte künftig zu einer Ungleichheitskatastrophe kommen."

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