Berlin/Wien – Die deutsche Regierung bleibt in der Flüchtlingspolitik gespalten. Während Kanzlerin Angela Merkel (CDU) am Mittwoch Obergrenzen für die Aufnahme erneut ablehnte, fordert ihr Parteifreund Thomas de Maizière im STANDARD-Interview fixe Kontingente für Flüchtlinge in Europa. "Wirklich Bedürftige – aus Syrien, dem Irak – werden gemeinsam ausgesucht", sagt er. Aber: "Wenn das Kontingent erfüllt ist, gibt es keine weiteren Aufnahmen mehr in dem Jahr." Ausgenommen wären echte politisch Verfolgte. Verbunden werden müsse das mit einem "festen Schutz der EU-Außengrenzen", betont de Maizière. Auch der französische Premier Manuel Valls forderte vor dem Treffen des französischen Präsidenten François Hollande mit Merkel einen Aufnahmestopp für Flüchtlinge in Europa.

Beim Aufbau der geplanten Hotspots in Griechenland werden Österreich und Deutschland mit der Entsendung von jeweils einem Berater helfen, sagte de Maizière. Sie sollten die Koordination der griechischen Behörden verbessern. Auch die Staaten in Mittel- und Osteuropa wollen die Zusammenarbeit verstärken. Am Westbalkan-Treffen in Zagreb nahmen auch Bundespräsident Heinz Fischer und US-Vizepräsident Joe Biden teil.

STANDARD: Weiterhin kommen täglich tausende Flüchtlinge über die Balkanroute nach Österreich und Deutschland. Wie erklären Sie sich, dass das schlechte Wetter offenbar nicht für die erwartete Bremsung sorgt?

De Maizière: Zunächst einmal gilt: Maßstab für unsere Flüchtlingspolitik ist nicht das Wetter, wenn über eine Reduzierung der Flüchtlingszahlen gesprochen wird. Als wir in den vergangenen Jahren von diesem Effekt sprachen, haben wir die Mittelmeerroute betrachtet. Auf dieser sind die Entfernungen, die über das Wasser zurückgelegt werden, und damit der Einfluss des Wetters sehr groß. Aber jetzt kommen die meisten Menschen über die sogenannte Balkanroute, und da beträgt die Entfernung vom türkischen Festland bis zu den griechischen Inseln zum Teil nur wenige Kilometer. Zudem stehen jetzt offenbar bessere Boote zur Verfügung. Aber nochmals: Wir machen keine Politik, die auf die Hoffnung schlechten Wetters setzt.

STANDARD: Schafft es Deutschland noch? Das Vertrauen der Bevölkerung lässt täglich nach.

De Maizière: Wir haben drei Wegmarken: steuern, ordnen, reduzieren. Steuern, das bedeutet, wir brauchen eine bessere Verteilung innerhalb Deutschlands. Das war in der Vergangenheit eigentlich kein Problem, weil die Flüchtlinge zunächst dankbar waren, überhaupt in Deutschland zu sein, und sich gerne verteilen ließen. Seit einiger Zeit versucht ein nicht unerheblicher Teil der Flüchtlinge, sich selbst irgendwohin zuzuweisen.

STANDARD: Wohin wollen sie?

De Maizière: Dorthin, wo Verwandte sind und wo es scheinbar attraktiv ist, also in die Ballungsräume. Wir arbeiten daher nun an einem vollständig neuen Registrierungsprogramm. Es wird für alle einen Ankunftsausweis geben. Diesen bekommen die Menschen aber nur dort, wohin sie verteilt wurden, ebenso wie finanzielle Leistungen, und auch nur dort wird das Asylverfahren durchgeführt. Geht der Flüchtling woanders hin, bekommt er weder das eine noch das andere.

STANDARD: Die Asylverfahren dauern in Deutschland immer noch sehr lang.

De Maizière: Wir sind dabei, diese weiter zu beschleunigen. Es muss schneller klar werden, wer gehen muss und wer bleiben darf. Ebenso müssen wir – wenn ein ablehnender Bescheid vorliegt – die Zahl der Abschiebungen oder der freiwilligen Rückkehrer erhöhen. Das gehört auch zur Akzeptanz durch die Bevölkerung, dass es einen Unterschied macht, ob ein Verfahren positiv oder negativ endet. Zudem verringern wir Anreize, dass Menschen überhaupt kommen. Das ist in den Ländern des Westbalkans gut gelungen, da gab es Aufklärungskampagnen. Ähnliches machen wir jetzt für Afghanistan. Zum Gesamtpaket gehören natürlich auch die Verhandlungen mit der Türkei und ein besserer Schutz der EU-Außengrenze, sodass die Zahl der Neuankommenden erheblich sinkt. Außerdem verknüpfen wir Migrations- und Entwicklungshilfepolitik, das ist in Deutschland noch recht ungewohnt. Und selbstverständlich muss es immer das höchste Ziel humanitärer Politik sein, Fluchtursachen in den Herkunftsländern zu beseitigen.

STANDARD: Hat Deutschland das Thema zu lange unterschätzt?

De Maizière: Als ich von 2009 bis 2011 Innenminister war, hatten wir circa 40.000 Asylbewerber in einem Jahr. Das ist gerade einmal fünf Jahre her. Damals haben Rechnungshöfe die Länder gemahnt, sie sollen nicht so viele Kapazitäten vorhalten. Unsere Infrastruktur und unsere Einstellung waren auf niedrige Zahlen ausgerichtet. Daher waren wir, was die Anerkennung und Rückführung angeht, sehr großzügig. Bei kleineren Zahlen ist das möglich. Aber jetzt mussten wir sehr schnell mit den dramatisch steigenden Zahlen umgehen und reagieren. Aber wir bekommen es nach und nach in den Griff. Ich weiß, dass viele Menschen Sehnsucht nach der einen großen Maßnahme haben, die das Problem löst. Aber inzwischen wissen alle, dass es diese eine Maßnahme nicht gibt.

STANDARD: Wissen es alle? Auch die CSU, die nationale Obergrenzen von der Bundesregierung zur Lösung der Krise fordert?

De Maizière: Natürlich haben viele Menschen das Gefühl: Irgendwo muss doch einmal Schluss sein. Oder: Na, dieses Jahr geht es vielleicht noch, aber wie viele Jahre soll das noch gehen? Ich habe für diese Sorgen natürlich Verständnis, aber Politik kann nicht darin bestehen, dass man alleine Gefühlen nachgibt. Die Verringerung der Zahl der Asylbewerber besteht nun einmal aus einem Bündel von Maßnahmen.

STANDARD: Sie schlagen statt einer nationalen Obergrenze Kontingente vor. Wie soll das funktionieren?

De Maizière: Europa verpflichtet sich zu einer abschließenden großzügigen Aufnahme von Flüchtlingen – also einer dem Flüchtlingselend angemessenen Zahl. Die wirklich Bedürftigen – aus Syrien, dem Irak – werden dabei gemeinsam ausgesucht. Und dann gehört die Einsicht dazu, dass das Kontingent abschließend ist, also wenn es erfüllt ist, gibt es keine weitere Aufnahme mehr in dem jeweiligen Jahr. Das Grundrecht auf politisches Asyl, das aber nur auf zwei Prozent der Neuankommenden zutrifft, wird dadurch nicht berührt. Was nicht geht, ist ein großzügiges Kontingent und zusätzlich die jetzige Flüchtlingsbewegung, die von Schleusern organisiert wird.

STANDARD: Würden Sie damit nicht zunächst einmal erst recht einen Run auslösen? Wenn sich das Tor schließt, wollen möglichst viele noch hinein.

De Maizière: Das muss gleichzeitig mit einem festen Schutz der EU-Außengrenzen verbunden sein. Das ist ja auch Gegenstand der Verhandlung mit der Türkei. Ich halte sehr viel davon, dass die EU-Kommission im Dezember einen Vorschlag zur Erweiterung des Mandats für Frontex macht.

STANDARD: Der Plan könnte schon daran scheitern, dass sich die EU-Staaten nicht über die Kontingente einigen können. Es ist ja bei manchen die Solidarität nicht sehr groß.

De Maizière: Das ist wahr. Aber die Ablehnung der Verteilung kommt bei vielen daher, dass sie nicht sicher sein können, dass es Schutzbedürftige sind, die da kommen, und dass sie befürchten, es kommt eine nach oben unbegrenzte Zahl. Wenn wir aber die Zahl begrenzen und die Schutzbedürftigen verteilen, dann sehe ich das immer noch als schwierig an, aber nicht mehr als so schwierig wie bei der bisherigen Diskussion. Aber es ist klar, dass die Zeit drängt.

STANDARD: Finanzminister Wolfgang Schäuble hat am Dienstag im Bundestag erklärt, die deutsche Bundesregierung fahre zurzeit in der Flüchtlingsfrage auf Sicht. Sehen Sie das auch so, dass der Weitblick fehlt?

De Maizière: Nein. Wenn man auf Sicht fährt, muss man den Kompass haben, und den haben wir. Österreich ist eine Skifahrernation. Jeder, der Ski fährt, hat schon am Hang gestanden, und plötzlich kommt eine Nebelwand, und man muss irgendwie runterkommen. Da fährt man auch langsam, aber man fährt. Denn wenn man stehenbleibt und wartet, ist es noch schlechter. Wir fahren auf Sicht, aber wir fahren. Wir arbeiten national und international an allen Stellschrauben. Allerdings wissen meine europäischen Kollegen, dass wir mit den Fortschritten auf europäischer Ebene unzufrieden sind – etwa bei der Einrichtung von Hotspots. Dennoch sind europäische Lösungen nationalen Lösungen überlegen.

STANDARD: Auch Österreich drängt auf die Hotspots. Wie könnten Berlin und Wien hier für Beschleunigung sorgen?

De Maizière: Wir sind in sehr intensivem Kontakt mit der griechischen Regierung. Die Bereitschaft ist größer als bei der früheren Regierung, aber die Umsetzung unzureichend. Daher werden Deutschland und Österreich jeweils auch noch einen Hotspot-Berater nach Athen schicken, direkt in die Verbindungsstelle der Griechen. Das haben Bundeskanzlerin Angela Merkel und Bundeskanzler Werner Faymann in der Vorwoche in Berlin vereinbart. Diese werden sich – zusätzlich zu den bereits für Frontex tätigen Mitarbeitern und den Verbindungskräften zur Polizei – mit juristischem und praktischem Rat direkt in der griechischen Administration einbringen, um die Griechen zu unterstützen. Die griechischen Behörden haben Mängel in der Koordinierung untereinander und miteinander. Das kann man besser machen, da werden Deutschland und Österreich helfen.

STANDARD: Vor einigen Wochen waren Sie nicht so gut auf Österreich zu sprechen und kritisierten öffentlich "ungeordnete" Zustände bei der Übergabe der Flüchtlinge auf österreichischer Seite. Funktioniert es jetzt?

De Maizière: Es gab Anlaufschwierigkeiten, die haben Johanna Mikl-Leitner und ich aber ausgeräumt. Die österreichische Seite sagte: Es sind zu viele für uns. Und wir haben gesagt: Ihr leitet einfach weiter. An beiden Argumenten war etwas dran.

STANDARD: Jetzt sind Sie doch auch selbstkritisch. Damals klang es so, als seien bloß die Österreicher schuld.

De Maizière: Gegenseitige Vorwürfe helfen nicht weiter. Im Eifer des Gefechts vertritt man eben seine Positionen. Aber wir haben das jetzt überwunden, und ich arbeite mit Frau Mikl-Leitner sehr gut zusammen. Es gibt jetzt Übergabepunkte und mehr Infrastruktur auf österreichischer Seite. Am Freitag hat auch das deutsch-österreichische Polizeikoordinationszentrum seine Arbeit aufgenommen, das verkürzt die Dienstwege. Wir können schneller klären, wie wir damit umgehen, wenn plötzlich viele unbegleitete Minderjährige kommen, wenn Busse fehlen oder wenn es Krankheiten gibt. Wir sind alle unzufrieden mit dem Mechanismus der Durchleitung. Ich halte es mit EU-Ratspräsident Donald Tusk: Nur wenn es einen sicheren Schutz der Außengrenzen gibt, wird Schengen auf Dauer Bestand haben können.

STANDARD: Pegida und die Alternative für Deutschland sind angesichts der anhaltend hohen Flüchtlingszahlen wieder im Aufwind. Wie sehr setzt das die Regierung unter Druck?

De Maizière: Die AfD leistet nichts Eigenes, sondern lebt ausschließlich vom Protest. Wir müssen die Sorgen der Menschen natürlich ernst nehmen, aber sicher nicht, indem wir der AfD nach dem Munde reden und Ressentiments und Vorurteile schüren. Da, wo es tatsächlich Probleme gibt, müssen wir diese offen ansprechen und Lösungen finden. Und wir müssen unterscheiden: Es geht auf der einen Seite um die Integration derer, die Schutzbedürftig sind, und auf der anderen Seite um die Rückführung und, soweit erforderlich, auch Abschiebung derer, die es nicht sind. Wenn wir hier nicht klar unterscheiden, verlieren wir die Zustimmung der Bevölkerung.

STANDARD: Wie begegnen Sie dem dem Hass auf Flüchtlinge?

De Maizière: Man muss klar trennen: Mit Rechtsextremisten setzt man sich natürlich nicht an einen Tisch. Für jene, die Volksverhetzung betreiben, gilt die volle Härte des Rechtsstaates. Aber denen, die mitlaufen und deren Frust sich nicht nur gegen die Politik, sondern auch gegen die Presse und die Umstände allgemein richtet, möchte ich sagen: So wollen wir miteinander nicht umgehen. Hass ist Gift für den Zusammenhalt unserer Gesellschaft. Das lernen auch Kinder von den Eltern, die ihnen sagen: So reden wir nicht miteinander. Diese Grundspielregeln muss auch eine Gesellschaft insgesamt einfordern, das ist eine Frage der gesellschaftspolitischen Kultur.

STANDARD: Von schrecklichen Terroranschlägen ist Deutschland bisher verschont geblieben. Hatte man einfach auch Glück?

De Maizière: Wir hatten in Deutschland in der Vergangenheit ernstzunehmende Anschlagsplanungen. Einige konnten aufgrund der guten Arbeit der Sicherheitsbehörden verhindert werden, bei anderen hatten wir aber auch Glück – wenn etwa bei Kofferbomben die Zünder nicht funktionierten. Auch wenn die Sicherheitsbehörden gut aufgestellt sind, eine absolute Garantie gegen Terroranschläge gibt es auch in Deutschland nicht. Wir sind im Fokus internationaler islamischer Terroristen. Der sogenannte Islamische Staat bezeichnet uns als Kreuzfahrerstaat, weil wir für die Freiheit stehen und weil wir den Peschmerga helfen, gegen den sogenannten IS zu kämpfen.

STANDARD: Wo sehen Sie die größte Gefahr für Deutschland?

De Maizière: Früher sahen wir die größte Gefahr in von Al-Kaida planmäßig gesteuerten Terrorzellen. Dann dachten wir, die größte Gefahr geht von radikalisierten Einzeltätern aus – Stichwort "homegrown terrorism". Danach haben uns vor allem die Syrien-Rückkehrer besorgt. Aber jetzt in Paris haben wir gesehen, es ist eine Mischung aus allem, oder alle diese Szenarien sind denkbar. Unsere Maßnahmen müssen wir auf diese Komplexität ausrichten.

STANDARD: Wie viel Wahrheit über eine drohende Gefahr ist der Bevölkerung zuzumuten? Als vor zehn Tagen das Länderspiel Deutschlands gegen die Niederlande in Hannover wegen einer Terrordrohung abgesagt wurde, gab es auch Kritik, weil Sie sich bedeckt hielten – mit der Erklärung, die ganze Wahrheit würde die Menschen beunruhigen.

De Maizière: Ein Innenminister darf nicht alles sagen, was er weiß, vor allem nicht mitten in einer Lage. Doch auch nachher ist es nicht immer möglich, umfassend zu informieren. Denn wir bekommen viele Hinweise von staatlichen oder privaten Hinweisgebern, und diese werden uns nicht wieder Informationen geben, wenn sie Gefahr laufen, dass sie öffentlich genannt werden. Unter den Hinweisen, die die Sicherheitsbehörden bekommen, sind auch solche von Trittbrettfahrern. Wenn wir diese veröffentlichen, würden wir das Geschäft der Hinweisgeber betreiben. Daher müssen wir sehr vorsichtig sein. Ich glaube auch, dass die Bevölkerung ein Gespür dafür hat, wenn die Lage ernst ist.

STANDARD: Wie geht es Ihnen persönlich, wenn Sie so eine weitreichende Entscheidung treffen müssen?

De Maizière: Ich treffe sie nicht ganz alleine, aber letztendlich trage ich die Verantwortung. Es gehört zu den schwierigen Momenten, so etwas zu entscheiden, weil es Entscheidungen ins Ungewisse hinein sind. Das ist natürlich schwieriger als Entscheidungen in eine Gewissheit hinein.

STANDARD: Die Deutschen sollen also ganz normal weiterleben?

De Maizière: Wenn wir wieder eine gefährliche Lage haben, werden wir Maßnahmen ergreifen und, wenn erforderlich, auch entsprechende Warnungen aussprechen. Ganz grundsätzlich gilt: Wir sollten uns unseren Alltag nicht von Terroristen diktieren lassen und den Sicherheitsbehörden einen Vertrauensvorschuss gewähren. Gut ist aber natürlich eine gewisse Wachsamkeit. Einmal gab eine Verkäuferin im Baumarkt den Hinweis, dass jemand sehr große Mengen eines anzeigenpflichtigen Stoffes kauft, den man zum Bombenbauen verwenden kann. Das und die anschließende Arbeit der Sicherheitsbehörden haben wahrscheinlich einen Anschlag verhindert. Auch der Hinweis auf einen herrenlosen Koffer ist kein falsches Petzen, sondern das ist gute Wachsamkeit.

STANDARD: Braucht es mehr europäische Zusammenarbeit bei der Terrorbekämpfung?

De Maizière: Ja. Wir haben schon einige Beschlüsse gefasst, etwa die Speicherung von Fluggastdaten zu regeln, um reisende Terroristen besser erfassen zu können. Darüber verhandeln wir seit Jahren. Jetzt sollte Schluss sein mit den Debatten, jetzt müssen wir endlich zu einer Entscheidung kommen. Das Gleiche gilt für einen besseren Informationsaustausch. Nur wenige Staaten speisen die Daten über Gefährder in die Europol-Datei ein. Das bedeutet, dass wir nur einen Teil derer, die aus Europa in die syrischen Kampfgebiete reisen, um den IS zu unterstützen, erfassen. Jedes Land sollte da mitmachen. Zuletzt der schreckliche Anschlag von Paris hat gezeigt, dass wir es regelmäßig mit grenzüberschreitenden Sachverhalten zu tun haben. Da ist der Informationsaustausch extrem wichtig. Es gibt keine Insel der Seligen in der Globalisierung.

STANDARD: Und in Deutschland selbst? Planen Sie neue Sicherheitsgesetze?

De Maizière: Wir haben in den vergangenen Monaten Gesetze geändert, haben die Vorratsdatenspeicherung wieder eingeführt, das Reisen in Krisengebiete strafbar gemacht, Terrorfinanzierung stärker unter Strafe gestellt und Aktivitäten zugunsten des sogenannten IS durch ein Vereinsverbot unter Strafe gestellt. Aber so etwas muss man in Ruhe und wohlüberlegt machen. Sollte sich ein Bedarf zeigen, werde ich entsprechende Vorschläge machen. (Birgit Baumann, 26.11.2015)