Babler gegen Cap: "Ich bin nicht der Brandstifter"

Interview26. November 2015, 14:01
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Andreas Babler, Bürgermeister von Traiskirchen, und Josef Cap, stellvertretender Klubobmann der SPÖ, kommen wegen ihrer Partei ernsthaft ins Streiten

STANDARD: Was haben Sie gegen Werner Faymann?

Babler: Noch zu wenig Kraft.

STANDARD: Sie meinen, Sie haben noch zu wenig Kraft, seine Ablöse durchzusetzen?

Babler: Es gibt in der Partei noch zu wenig Kraft, um notwendige Änderungen herbeizuführen. Aber das Bestreben nach Änderungen wird immer stärker, egal mit wem man spricht. Werner Faymann trägt als Vorsitzender ganz massiv Mitverantwortung für den Zustand der Partei. Uns geht es darum, der Sozialdemokratie, den Mitgliedern und Funktionären wieder ihren Stolz und ihre Würde zurückzugeben.

Cap: Die SPÖ ist eine demokratische und solidarische Partei, die Verantwortung für die Entwicklung tragen alle. Man muss sofort Vorschläge erarbeiten und mitwirken, wie man wieder mehr Wählerzustimmung erreichen kann. Das eine ist die programmatische Ebene und die Debatte über das Parteiprogramm, das zweite ist die kommunikative Reform, vor allem, um mehr Zugang zu den Jüngeren zu finden, und schließlich die politische Gestaltungsarbeit, die muss noch stärker werden.

STANDARD: Wenn Sie so massiv Änderungen und Verbesserungen einfordern, heißt das, dass Sie den Unmut von Bürgermeister Babler über den Zustand der Partei nachvollziehen können?

Cap: Ich finde es grundsätzlich positiv, dass es Gruppierungen und Bewegungen gibt, die sich Gedanken machen, wie man eine Veränderung herbeiführen kann. Wir haben alle ein gemeinsames Ziel, wir wollen sozialdemokratische Hegemonie entwickeln. Wir wollen wieder weit stärker werden, als wir das im Moment auch in den Umfragen sind.

STANDARD: Haben Sie das Gefühl, dass Sie vom Parteivorsitzenden ernst genommen werden?

Babler: Es geht nicht darum, dass man Verständnis signalisiert, sondern darum, dass man endlich einsieht, dass man Teil des Problems ist. Es gibt viele, die dafür verantwortlich sind, wie wir als Partei wahrgenommen werden. Da geht es nicht nur um Papierln und Programme, die sind auch notwendig, aber man muss das auch leben. Zwei Parteiprogramme habe ich selber aktiv mitgestaltet, ohne dass diese sich in der realen Politik niedergeschlagen haben. Beim dritten bring ich mich jetzt nicht mehr ein, das ist sonst frustrierend. Ich habe gesehen, wie unverbindlich unsere Programme sind, wenn es um reale Politik geht. Die SPÖ braucht einen radikalen Bruch, das Dahingeschwafel, wer noch aufnahmebereit für Argumente ist, interessiert mich nicht mehr.

Wir brauchen inhaltlich, strukturell und auch personell eine komplette Neuausrichtung der Partei. Alles andere ist Dahinlavieren. Wir haben ja nicht vordergründig ein Kommunikationsproblem, sondern wir haben strukturell das Problem, dass wir nicht mehr andocken an den Lebensrealititäten der Leute. Es gibt noch Leute, die uns wählen – aus traditionellen Gründen, oder weil der Kandidat auf einer kommunalen Ebene attraktiv ist und vieles wett macht, was an Skepsis gegenüber der Spitze vorhanden ist, aber sie wählen uns trotzdem – und nicht weil wir Sozialdemokraten sind. Wir brauchen einen Bruch, eine wirkliche Neuorientierung, da gibt es immer mehr in der Partei, die das so sehen.

STANDARD: Um es klar auszusprechen: Faymann muss weg?

Babler: Inhaltlich, strukturell, personell, es muss alles passen. Ich bin wirklich viel in den Strukturen unterwegs, in kleinen und in großen Parteiorganisationen. Ich kann mittlerweile sagen, das ist nicht nur die Meinung einer kleinen Gruppe: Schluss mit den Beschwichtigungen. Wir brauchen einen Wechsel.

STANDARD: Hören Sie das auch, wenn Sie in die Partei hineinhören?

Cap: Ich höre vor allem, dass nach Umsetzung gerufen wird. Wir haben ein Demokratiepaket in einer Organisationsreformgruppe, das soll zu mehr innerparteilicher Demokratie führen. Wir werden das Parteiprogramm einer Mitgliederbefragung unterziehen. Ich bin überzeugt, dass Bürgermeister Babler dann auch mitdiskutieren wird. Bei all seiner Kritik hat er jetzt vergessen, sein Lob für die Wiener SPÖ hinzuzufügen. Ich bin ja auch Wiener Bezirksvorsitzender und möchte mich für dieses Lob auch als Wiener bedanken. Wir haben gezeigt, dass wir in einer zugespitzten Auseinandersetzung und mit klaren Botschaften ...

Babler: Dort, wo man sich von der Bundespartei distanziert hat, dort war der Erfolg.

Cap: Moment! Wir haben mit klaren Botschaften einen deutlichen Abstand gegenüber dem Zweitplatzierten erreicht. Das kann durchaus modellhaft sein, auch für andere Bundesländer. Und Dir sage ich jetzt liebevoll und freundschaftlich, Deine Botschaft ist: Babler, der Erlöser. Das allein wird es nicht sein. Es muss eine Bewegung auf der Basis politischer Orientierung sein, da brauchst du die Programmatik genauso wie eine Struktur an Organisation und Kommunikation. Man muss bei den Leuten erst einmal Interesse wecken, dass sie ein Stück des Weges mit uns gehen, dazu gehört auch das langfristige Anbieten sozialdemokratischer Identität – in einer extrem schwierigen Zeit. Ich plädiere für eine differenzierte Strategie. Nicht alles, was differenziert ist, ist opportunistisch.

Babler: Das ist nicht lauter, diese Reduzierung auf Babler als Erlöser, darum geht es nicht, es geht nicht um den Babler. Ich bin nicht der Brandstifter, sondern ich bin derjenige, der feststellt, dass Feuer am Dach ist.

STANDARD: Aber Sie reißen am lautesten den Mund auf, das muss man schon sagen.

Babler: Ich bin derjenige, der oft dazu gefragt wird und natürlich auch eine Antwort darauf gibt. Das wird oft auf den Parteivorsitzenden reduziert, weil das in der Öffentlichkeit halt die spannendste Frage ist. Es geht darum: Druck auszuüben, auch öffentlich, und parteiintern zu wirken. Ich habe als Bürgermeister sehr viel zu tun und fahre trotzdem viel durchs Land. Den Leuten geht es nicht darum, wer der Erlöser ist, viele Mitglieder und Funktionäre sagen mir: Diese Partie gehört weg, sie führt die Sozialdemokratie in die Bedeutungslosigkeit. Wir leiden unter der Beliebigkeit der politischen Meinungen. Der Josef ist ein gutes Beispiel dafür. Wir kommentieren, wir verwalten die Krise, die Arbeitslosigkeit, die Armut. Den Gestaltungsanspruch haben wir zurückgestellt. Wir begreifen die Politik nicht mehr als gestalterisches Element. Es reicht eben nicht, wenn man drei Mal "Vermögensbesteuerung" ruft und dann sagt "Na leider, unser Koalitionspartner will das halt nicht". Wir hätten 70 Prozent Zustimmung in der Bevölkerung und schaffen es dennoch nicht, Druck auszuüben.

Cap: Ich bin in mehr Punkten mit ihm einer Meinung als er gerne hört. Wenn es eine Politik der Beliebigkeit gibt, dann muss man dagegen auch Position beziehen, denn die Leute wollen das nicht. Da treffen wir uns zu hundert Prozent. Dennoch muss man festhalten, dass es uns in Österreich gelingt, das Niveau des Sozialstaats, des Gesundheitssystems, des Pensionssystems zu bewahren. Wir versuchen auch die Wettbewerbsfähigkeit in Wirtschaft und Bildung voranzutreiben, soweit es im politisch Möglichen ist. Da muss man diskutieren: Was ist politisch möglich? Was ist für eine Partei mit 27 Prozent in Koalition mit der ÖVP möglich? Die Falle, in die Alexis Tsipras gegangen ist, war sehr lehrreich: sich die Latte so hoch zu legen, dass man weiß, da wird man nicht drüberkommen, das ist verantwortungslos. Aber in in einem Punkt bin ich bei Babler: Bewusstsein schaffen, Kampagnenpolitik machen und Bewegungen mitinitiieren, um Unterstützung für eine gerechte Politik zu schaffen ...

Babler: Du bist selbst mitverantwortlich dafür, wo wir heute stehen. Wir haben mehrere Male im Wahlkampf die Vermögenssteuer kampagnisiert und dann nicht umgesetzt. 2018 noch einmal mit diesem Thema in einen Wahlkampf zu gehen ist unglaubwürdig. Natürlich sind wir in einer Koalition gefangen, aber die Verteilungsgerechtigkeit nicht einmal zu einem Thema zu machen oder Druck aufzubauen ist jämmerlich.

STANDARD: Die Verteilungsfrage, die hier angesprochen wird, betrifft auch den Umgang mit Flüchtlingen.

Cap: Es blieb aber Thema. Was die Unterbringung der Asylwerber betrifft, aber auch was den Arbeitsmarkt betrifft, wird im Sozialministerium, im Wirtschaftsministerium, aber auch in den Landesstellen und bei den Unternehmen intensiv daran gearbeitet, dass diejenigen, die hierbleiben, entsprechende Perspektiven bekommen, gerade auch am Arbeitsmarkt. Das halte ich für eine ganz wichtige Voraussetzung.

Babler: Das ist nicht eine Frage der Erkenntnis, das ist eine Frage des politischen Mutes und des Konzeptes.

Cap: Da bleibt einem nichts anderes übrig, als mutig zu sein.

Babler: Aber das ist das, was fehlt. Erinnere dich zurück, 1986, seit dem beginnenden Aufstieg von Jörg Haider hat man sich in der SPÖ gegenseitig erzählt, man muss jetzt endlich Antworten finden im Bereich Migration und Flüchtlingspolitik. Auf diesem Status stehen wir immer noch. Wir orientieren uns immer nur am Tagesgeschehen. Jetzt gibt es aktuell diese Fluchtbewegung in Spielfeld, und man sagt, uh, da muss man ein Problem lösen. Die Regierung hat die Lage immer wieder eskalieren lassen. Dabei wäre diese Flüchtlingsbewegung durchaus zu bewältigen. Dieses Nichthandeln der Politik ist auch die Verantwortung der SPÖ. Die Kundgebung am Heldenplatz mit 150.000 Menschen, das war zum Teil auch eine Kundgebung gegen die Regierung.

Cap: Da hat sich auch die SPÖ daran beteiligt.

Babler: Die Wiener SPÖ.

Cap: Ja, aber ich sage es ja nur.

Babler: Ich könnte dir da Episoden erzählen von diesem Abend ...

Cap: Da werde ich zum Wiener.

STANDARD: Sind Sie SPÖ Wien oder Bundes-SPÖ?

Cap: Ich bin Bezirksvorsitzender der SPÖ Hernals in Wien, und ...

Babler: Wir sind alle SPÖler.

Cap: ... ich bin auch in der Bundespartei, und wir sind, wie du richtig sagst, alle SPÖler. Und übrigens, die Akteure an der Bundesspitze sind alle aus der Wiener SPÖ. Aber wir haben einen Punkt, auf den wir uns verständigen können. Wir können uns alle versammeln hinter dem Satz von Angela Merkel, "Wir schaffen das". Wir sollten Gestaltungsoptimismus ausstrahlen.

STANDARD: Warum gibt es diesen Satz nicht von unserem Bundeskanzler?

Cap: Man kann nicht sagen, dass der Kanzler sich nicht mit Angela Merkel massivst eingesetzt hat.

STANDARD: Ist die Bundesregierung in dieser Frage glaubwürdig?

Babler: Danke für das Wort glaubwürdig, denn das ist genau das Problem. Im Wiener Wahlkampf hat die SPÖ Wien die Linie vorgegeben, eine, die viele in der SPÖ schon lange gefordert haben. Sie hat sich auf die Seite der Flüchtlinge gestellt, dann ist der Bund mitgezogen. Die Bundes-SPÖ hat dann auch erkannt, dass es eine breite Bewegung der Zivilgesellschaft gibt, um die man sich auch kümmern könnte. Warum die SPÖ dennoch keine Glaubwürdigkeit hat? Weil es dieselbe SPÖ-Regierungsfraktion ist, die monatelang zugeschaut hat, wie die Leute in Traiskirchen im Dreck liegen, und auch in ihrem eigenen Wirkungskreis nicht gehandelt hat. Wir haben auch jetzt noch in Traiskirchen dieses Massenlager, wir haben ein strukturelles Problem mit der Obdachlosigkeit von Asylwerbern, es wird die gesetzliche Obsorge von Jugendlichen weiterhin beinhart nicht wahrgenommen und somit die internationale Kinderrechte-Charta verletzt. Und dann reden wir in diesem Bereich echt über Glaubwürdigkeit?

Cap: Andreas Babler hat einen Zugang zur Politik, der zugespitzt und provokant ist, das ist in Ordnung. Aber man muss auch darauf schauen, dass man zugleich so etwas wie einen Glauben vermittelt, dass man die Fragen der Zukunft wirklich lösen kann, dass man das schaffen kann, dass man daran mit Optimismus arbeitet. Diese Balance trifft er nicht immer.

Babler: Die große Frage, die wir miteinander diskutieren, wenn ich wo hinkomme, ist, wie schwer es uns fällt, überhaupt noch jemanden für die Sozialdemokratie zu gewinnen. Welchen Satz haben wir parat, wenn uns jemand fragt: Warum soll ich der SPÖ beitreten? Einfach zu behaupten: "Um ökonomisch für mehr Gerechtigkeit zu sorgen", ist ein bissl dürftig, wenn dieser Satz als Phrase stehen bleibt. Wir können nicht mehr greifbar machen, dass wir an Veränderungen arbeiten. Und dieser Widerspruch, den der Josef nicht gern erkennen mag oder in seiner Rolle nicht zugeben mag, ist schon der, dass wir jetzt mittlerweile in Umfragen zehn Prozent hinter der FPÖ liegen. Nicht, weil die FPÖ so stark ist, sondern weil wir so schwach und so kaputt sind.

STANDARD: Haben Sie diesen einen Satz parat, warum sich jemand in der SPÖ engagieren sollte?

Cap: Es kommt darauf an, in welcher sozialen Lage derjenige ist. Es geht um ein glückliches, zufriedenes Leben in Österreich. Es geht darum, dass hier ein Maß an Gerechtigkeit, an Demokratie und Mitbestimmung existiert, dass wir gemeinsam in einer offenen, vielfältigen Gesellschaft ein schönes und glückliches Leben führen können.

Babler: Und das sind genau die Punkte, wo wir nicht mehr wahrgenommen werden.

Cap: Das sind aber die Punkte, um die es letztlich geht.

Babler: Ja, aber wenn man die Antwort gibt, dann ist es genau der Punkt, bei dem wir jegliche Glaubwürdigkeit verloren haben, kein Mensch nimmt uns das mehr ab.

Cap: Dann muss man darum kämpfen, dass man diese Glaubwürdigkeit wieder hat. Das bleibt ja nicht nur bei diesem Satz. Wenn einer fragt, dann will er ja mit mir reden.

STANDARD: Gehört Josef Cap zu der Partie, von der Sie sagen, sie gehört weg?

Babler: Er ist sicherlich mitverantwortlich für das Image, das wir haben, er steht für die Abgehobenheit der Politik. Josef, du kennst die Diskussionen, die wir wegen dir führen mussten. Die kommen ja nicht von irgendwoher. Genauso, wie man mir vorwirft, dass ich ab und zu ruppig bin. Mit der Kritik muss ich leben, und Josef mit der Kritik, dass er halt auch die Abgehobenheit der Partei symbolisiert.

Cap: Ich kann mir Abgehobenheit gar nicht leisten. Ich will eine offene, ehrliche Diskussion über unser Selbstverständnis, über unsere Identität, über das, was die Zukunftsthemen sind. Aber das, was du machst, ist permanente Eigenwerbung.

Babler: Und wieder die typische Reaktion auf inhaltliche Kritik. Nein, das stimmt überhaupt nicht.

Cap: Oh ja, schon. Und weißt du, wenn man glaubwürdig sein will, dann muss man auch erkennen lassen, dass es letztlich unabhängig von Personen um die Sache geht. Denn die Politik der Partei ist immer auch das Ergebnis von Diskussionsprozessen. Es geht darum, dass man gemeinsam einen Weg geht und gemeinsam verantwortlich ist.

STANDARD: Was wird noch aus dem Herrn Babler?

Babler: Ich bin Bürgermeister.

Cap: Der Herr Babler ist jetzt einmal Bürgermeister, ein erfolgreicher, aber ich glaube, er schließt andere Aufgaben nicht aus.

Babler: Doch, doch. Völlig. Das ist der Fehler, die Partei kann nicht umgehen mit Kritik und wird dann immer persönlich.

Cap: Hör schon auf, das war freundschaftlich gemeint jetzt.

Babler: Du hast mir Eigenwerbung vorgeworfen, das stimmt nicht.

STANDARD: Wenn Sie auf den Schild gehoben werden würden, von wem auch immer, als Alternative zu Werner Faymann als SPÖ-Vorsitzender, wie lange würden Sie nachdenken?

Babler: Ziemlich lange. Der Anspruch muss sein, dass man nachhaltig den Druck in der Partei für die notwendigen Veränderungen aufrechterhält. Es braucht auch diese Erneuerung. Und da ist die Person auch ein Thema. Aber ich selbst habe keine Ambitionen. Überhaupt keine. (Michael Völker, 26.11.2015)

Andreas Babler (42) ist seit April 2014 Bürgermeister von Traiskirchen, er holte dort mit 73 Prozent das beste Wahlergebnis für die SPÖ. Babler gilt in der Partei als schärfster Kritiker von Werner Faymann und ist Mitbegründer der Initiative Kompass, die Druck von links macht. Er ist gelernter Maschinenschlosser, studierte im zweiten Bildungsweg politische Kommunikation und betreibt mit seiner Frau zusammen Weinbau.

Josef Cap (63) war von 1978 bis 1984 Vorsitzender der Sozialistischen Jugend. 1983 zog er nach einem Vorzugsstimmenwahlkampf in den Nationalrat ein. Insgesamt war er zwölf Jahre lang Klubobmann, war auch Zentralsekretär und Bundesgeschäftsführer der SPÖ. Er ist für das Renner-Instituts tätig, was "durchaus mit Arbeit verbunden ist", wie er selbst feststellte, und entwickelt mit Karl Blecha das neue Parteiprogramm der SPÖ.

  • Cap an Babler: "Das, was du machst, ist permanente Eigenwerbung."
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    Cap an Babler: "Das, was du machst, ist permanente Eigenwerbung."

  • Babler kommt zur Sache: "Schluss mit den Beschwichtigungen. Wir brauchen einen Wechsel."
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    Babler kommt zur Sache: "Schluss mit den Beschwichtigungen. Wir brauchen einen Wechsel."

  • Cap über den Traiskirchner Bürgermeister: "Andreas Babler hat einen Zugang zur Politik, der zugespitzt und provokant ist."
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    Cap über den Traiskirchner Bürgermeister: "Andreas Babler hat einen Zugang zur Politik, der zugespitzt und provokant ist."

  • Cap: "Ich kann mir Abgehobenheit gar nicht leisten. Ich will eine offene, ehrliche Diskussion über unser Selbstverständnis, über unsere Identität, über das, was die Zukunftsthemen sind."
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    Cap: "Ich kann mir Abgehobenheit gar nicht leisten. Ich will eine offene, ehrliche Diskussion über unser Selbstverständnis, über unsere Identität, über das, was die Zukunftsthemen sind."

  • Babler an Cap: "Josef, du kennst die Diskussionen, die wir wegen dir führen mussten. Die kommen ja nicht von irgendwoher."
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    Babler an Cap: "Josef, du kennst die Diskussionen, die wir wegen dir führen mussten. Die kommen ja nicht von irgendwoher."

  • Cap: "Wir können uns alle versammeln hinter dem Satz von Angela Merkel, 'Wir schaffen das'. Wir sollten Gestaltungsoptimismus ausstrahlen."
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    Cap: "Wir können uns alle versammeln hinter dem Satz von Angela Merkel, 'Wir schaffen das'. Wir sollten Gestaltungsoptimismus ausstrahlen."

  • Babler über seine Partei: "Die SPÖ braucht einen radikalen Bruch, das Dahingeschwafel, wer noch aufnahmebereit für Argumente ist, interessiert mich nicht mehr."
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    Babler über seine Partei: "Die SPÖ braucht einen radikalen Bruch, das Dahingeschwafel, wer noch aufnahmebereit für Argumente ist, interessiert mich nicht mehr."

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