Timothy Snyder: "Nicht so weit von uns entfernt"

Interview11. Oktober 2015, 08:00
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Der amerikanische Holocaustforscher über den Unterschied zwischen uns heute und den Nazis damals

STANDARD: Es gibt umfassende Bücher über den Holocaust, manche gelten als Standardwerke. Was hat Sie veranlasst, ein weiteres, Black Earth, zu schreiben?

Snyder: Die meisten Autoren berufen sich auf deutsche Quellen, manchmal auch auf französische. Das Problem dabei, dass 97% der Juden, die umgekommen sind, nicht Deutsch konnten. Um ihre Erfahrungen und die Gesellschaften, in denen sie lebten, zu verstehen, muss man ihre Sprachen können. Erst dadurch kann man ihre Sicht der Dinge kennenlernen, und das habe ich versucht. Ich wollte zudem mein Augenmerk auf alle betroffenen Länder richten, auch auf die Staaten, die schon vor dem Zweiten Weltkrieg bzw. zu dessen Beginn zerstört wurden – Österreich, die Tschechoslowakei, Polen; und dann auf die baltischen Staaten, Weißrussland, die Ukraine.

Nehmen Sie als Beispiel das Phänomen der doppelten Kollaboration. Die gab es häufig – zuerst dem sowjetischen Regime dienen, dann den Deutschen. Davon erfährt man aus deutschen Quellen so gut wie nichts, weil die Deutschen es meist gar nicht mitbekamen; die osteuropäischen jüdischen Quellen berichten ausführlich darüber.

STANDARD: Der Historiker David Bell an der Princeton Universität schreibt, dass Sie sich sehr stark auf diese (ex-)kommunistischen Mitläufer und Schuldigen konzentrieren und zu wenig auf die Polen als Mitschuldige.

Snyder: Ich habe die Kritik nicht gelesen. Aber zum Thema kann ich nur wiederholen, wie wichtig die osteuropäischen Quellen sind. Bell kennt sie nicht. Andere Historiker kennen sie und haben vergleichbare Schlüsse gezogen, was die doppelte Kollaboration anbelangt.

Was den Komplex Nationalsozialismus und Kommunismus angeht: Da gibt es große Tabus, weil wir die beiden gerne ideologisch auseinanderhalten wollen. Aber der Punkt ist: Als die Nazis (ab 1941) in die Republiken der Sowjetunion mit der Aufgabe einfielen, die Juden umzubringen, kamen sie in sowjetisierte Gesellschaften. Und da können wir Einiges einfach nicht ignorieren; etwa, dass der Holocaust begann, wo es vorher die Sowjetmacht gab. Im Grunde waren alle Kollaborateure, die Waffen trugen, sowjetische Bürger. Wir sprechen von Ukrainern, Letten etc., doch was die gemeinsam hatten, war ihre sowjetische Staatsbürgerschaft. Ich zeige in meinem Buch, wie der Zusammenprall der beiden Mächte zu einer bestimmten politischen Dynamik führte. Ich sage nicht, dass, weil die Sowjets zuerst da waren, von ihnen die Morde an Juden gutgeheißen wurden. Ich sage auch nicht, dass die Juden mit den Kommunisten kollaborierten und daher die Dynamik auslösten. Das war eine Lüge der Nazis, aber sie war politisch sehr nützlich. Wie nützlich sie war, kann man nur verstehen, wenn man die Wirklichkeit des Sowjetkommunismus kennt. Und die bestand darin, dass im Grunde jeder in irgendeiner Weise kollaborierte. Als dann die Deutschen kamen und diese Lüge auftischten, konnte man die Schuld an allen Missständen den Juden in die Schuhe schieben und von der eigenen Verstricktheit ablenken.

STANDARD: Sie kritisieren Adorno und Horkheimer dafür, dass sie den Faschismus als letzte Konsequenz der Moderne sehen. Aber die Frankfurter Schule hat auch untersuchen lassen, wie autoritätshörige Menschen jeder Art von Regime folgen – ist das nicht ein Ansatz, der Ihrem Blick auf die "schwarze Erde" weiterhilft?

Snyder: Ich habe zwar Probleme mit der Kritik der Frankfurter Schule an der Aufklärung. Aber es stimmt, die psychologischen Kategorien der Studien über autoritäre Persönlichkeiten helfen. Ich benutze sie allerdings nur dort, wo das Material es mir erlaubt. Etwa, wenn es mir hilft, den Unterschied zwischen dem Verhalten eines Polizisten in Bremen und desselben Menschen in Kiew zu erklären. Oder natürlich, wenn man beschreiben will, wie der mentale und moralische Übergang der Untertanen von sowjetischer zu deutscher Herrschaft vor sich ging.

STANDARD: Im Buch spielt das alles aber eine untergeordnete Rolle gegenüber Ihrem Argument einer funktionierenden Staatsordnung.

Snyder: Ich vermeide implizite oder explizite Argumente über Ethnien...

STANDARD: ... wie sie etwa Daniel Goldhagen verwendet, wenn er vom angeborenen Antisemitismus der Deutschen spricht.

Snyder: Ja, und andere Historiker argumentieren mit jüdischer oder polnischer oder ukrainischer Ethnizität. Ich ziehe vor, über staatliche Ordnung bzw. ihr Fehlen zu reden. Auf diese Weise kann ich über Menschen im Allgemeinen sprechen und nicht nur über bestimmte Gruppen. Die Forschung über den autoritären Charakter oder die Milgram-Experimente über unhinterfragtes Befolgen von Befehlen: das halte ich für einen brauchbaren Rahmen. Da kann ich dann fragen, was passiert, wenn die Strukturen sich ändern, wenn also neue Autoritäten auftauchen.

STANDARD: In Ihrer Warnung am Ende des Buches, dass genozidale Prozesse wieder passieren können und im Grunde schon passiert sind, erwähnen Sie Ruanda. Zu den dortigen Massenmorden haben Radiosender aufgestachelt. Wie wichtig scheint Ihnen eine Beachtung der Medien bei solchen Ereignissen?

Snyder: Medien sind für mich Teil des umfassenderen Arguments, dass Menschen sich schneller ändern können, als man denkt. Ich schreibe auch, wie Goebbels seine Propaganda-Strategie total ins Gegenteil verkehrt, nachdem die politischen Annäherungsversuche an Polen gescheitert waren. Und die Deutschen haben in eroberten Gebieten sehr schnell das Radio eingesetzt, um aufzuhetzen und ihre Politik zu kommunizieren.

STANDARD: Können Sie sich aufgrund Ihrer Analyse vorstellen, dass es in Europa nach der Schaffung eines neuen Feindbildes zu größeren pogromartigen Vorfällen kommt?

Snyder: Ich betone im Buch den ökologischen Aspekt in Hitlers Gedankenwelt. Ich erinnere uns daran, dass Deutschland in den Dreißigerjahren anders waren als sie – oder Österreicher oder Amerikaner – es jetzt sind: Sie hatten verständliche Ängste, was die Lebensmittelproduktion anging. Es gab diese Idee, dass man "Lebensraum" brauchte. Diese Vorstellung allerdings ist nicht so weit von unserer heutigen Wirklichkeit entfernt, wie wir gerne glauben. Der Unterschied zwischen uns und den Nazis ist ein materieller, nicht ein moralischer.

Wir sind noch nicht auf die Probe gestellt worden. Wir werden das wohl erst zum Schluss. Vorher kommt Afrika – Ruanda und Sudan hatten große Umweltprobleme. Vorher kommt der Nahe Osten – in Libyen wächst die Trockenheit mit jedem Jahr, und Syrien hatte fünf Jahre lang Dürre, bevor der Bürgerkrieg ausbrach; im Irak gab es absolute Rekordtemperaturen. Dann kommt China. Das Land ähnelt am meisten Deutschland in den Dreißigerjahren: ein autoritäres Regime, sehr große Sorgen um die Ernährung der Bevölkerung und eine wachsende ökologische Krise. In den USA und Europa spürt man das alles bisher eher nur in der Form einer Migration von Süden nach Norden. Die Menschen flüchten aus dem Süden (bzw. in Europa aus dem Südosten) aus verschiedenen Gründen, aber in allen Fällen aus Regionen, die langsam zu Wüsten werden. Und die Migrationen wirken bereits politisch destabilisierend. Der derzeit führende republikanische Präsidentschaftskandidat in den USA hat im Grunde kein anderes Argument als dass er Mexikaner nicht mag.

Dazu beobachten wir, dass etwa die Vereinigten Staaten in den Irak einmarschieren und keine Ahnung haben, was aus dem Land werden soll; dass Putin Krieg in der Ostukraine führt in der klaren Absicht, die Ukraine zu ruinieren; dass Putin den Molotow-Ribbentrop-Pakt (der 1939 den Krieg gegen Polen und dessen Ende besiegelte) für keine schlechte Sache hält; dass die Rechten in Europa nicht nur gegen die Migranten sind, sondern auch die EU zu Fall bringen wollen: All das deutet auf den Niedergang von politischer Ordnung hin.

Man kann nicht wissen, wann diese Faktoren zu einem explosiven Gemisch zusammenkommen. Wenn wir den Holocaust als Resultat nicht nur des Antisemitismus betrachten – der natürlich ein wichtiger Faktor war –, sondern auch einer ökologischen Panik und der Zerstörung von Staaten, dann können wir die gegenwärtige Situation besser analysieren. Wenn wir den Holocaust nur als Ergebnis schrecklicher Ideen sehen, dann verringern wir die Möglichkeit, für die Gegenwart und die Zukunft zu lernen. (Michael Freund, 10.10.2015)

Timothy Snyder (46) ist amerikanischer Historiker mit den Schwerpunkten osteuropäische Geschichte und Holocaustforschung. Er unterrichtet an der Yale Universität und war mehrmals zu Forschungsarbeiten am Institut für die Wissenschaften vom Menschen in Wien.

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